définir l'interprétation (support Sonate au Clair de Lune)

[marco59]

Salut à tous !

j'ai besoin de vos lumières

je voudrais que vous m'aidiez à définir ce qu'est l'interprétation

voici un enregistrement rapide (fait en vitesse ce soir) du premier mouvement de la Sonate au Clair de Lune de Beethoven (vous excuserez les erreurs de notes dues au "stress" de l'enregistrement, c'est la première fois pour moi ainsi que pour la qualité du son, l'appareil utilisé étant mon appareil photo Casio en mode vidéo ) : http://www.youtube.com/watch?v=yHMPymVDn0c

j'ai bien conscience d'une espèce de platitude dans ma façon de jouer (j'm'endors presque rien qu'en le réécoutant )
mais j'ai du mal à savoir quoi ajouter/faire pour rendre ce morceau agréable à écouter

peut-être que le fait de jouer sur un numérique pas terrible (Casio PX110 branché sur un ampli clavier Behringer) ajoute au manque de nuances ...
mais le principal soucis vient sûrement du pianiste

merci pour vos idées, vos infos, vos critiques

(je replante juste le décor : j'ai 28 ans, j'ai fait du piano avec des profs particuliers entre mes 7 et 14 ans, puis j'ai toujours (ou presque) gardé un clavier à la maison me contentant de rejouer mes éternels classiques sans vraiment jamais "travailler", et je m'y remets tout doucement )

Marco

[Stereden]

Bonsoir (ou bonne nuit ou bonjour, c'est selon ),

le son c'est pas trop important, j'aime bien les disques de Schnabel et de Fischer, mais là ... j'ai pas pu aller jusqu'au bout. Tu dois pouvoir t'enregsitrer en connectant ton piano à ton PC soit sur 'entrée audio de la carte son, soit au moyen d'une interface midi mais il te faut alors un piano virtuel sur ton PC pour recréer l'audio à partir du code MIDI.

Pour l'interprétation, selon ce que j'ai pu jugé en essayant de faire abstraction de la distorsion, le problème est peut-être qu'il y en a pas : tu joues les notes mais elles ne transportent aucune émotion. Peut-être parce que cette musique ne t'en inspire aucune? Et alors, c'est pas obligé! Dans ce cas, joue autre chose.

Ce peut être un clair de lune, selon son titre qui ne doit rien à Beethoven, ou une musique funèbre selon la musicologie version Schiff, un détachement du monde (écoute Kempff), que sais-je ...

(Pour moi, c'est une désolation :
viewtopic.php?t=2341&p=85046#p85046
viewtopic.php?t=4159&p=77818#p77818 )

[Brainstorm]

Pour bien interpréter un morceau, il faut s'inspirer des sentiments du compositeur.

Quelques recherches sur la biographie de Ludwig nous amènent à croire que ce mouvement de sonate représente la douleur (pressentie) d'un échec amoureux. La mélodie qui peine à quitter le sol dièse initial représente le voile que les gens portent ou utilisent pour masquer leur douleur lors d'un deuil. En clair, une cellule stagnante qui tente de cacher un grand bouleversement (ici, l'incessante modulation tout au long de ce mouvement).

En apparence simple, ce mouvement cache plusieurs difficultés subtiles. Par exemple, la main droite sert à la fois de mélodie et d'accompagnement. Tu dois poser le poids de ton bras (ou utiliser un jeu de pression) uniquement sur le petit doigt, qui s'occupe de la mélodie, et ne placer presque aucun poids sur l'accompagnement, c'est-à-dire le reste de la main droite. Donc, quand tu joues deux sols dièses avec la main droite, celui joué avec le pouce droit doit être beaucoup plus faible comparé au sol dièse joué par le doigt 5, etc.

Ensuite vient l'élément de rubato subtil, incontournable dans ce type de morceau. Concept très difficile à expliquer sur un forum.

Aussi, si tu rejoues ce morceau parce que tu avais l'habitude de le jouer il y a plusieurs années, recommence depuis la première mesure en ré-étudiant tout le texte. C'est ce que je fais moi-même quand trop de temps s'est écoulé depuis que je croyais bien jouer une pièce. La mémoire est une faculté qui oublie. C'est très facile de se remémorer une certaine "manière" de jouer un morceau, laquelle en fait s'est écartée progressivement du texte d'origine, soit involontairement, soit parce qu'on s'habitue trop à entendre sa propre version.

Bref, en l'absence de prof, il faut être capable de s'autocritiquer, ceci pour s'assurer de jouer correctement.

Ce qui est "positif" pour tous, c'est que c'est la même chose pour tout le monde. L'art du piano = un travail incessant.

[egtegt]

Une piste pour comprendre est d'éxagérer les effets. Amuse toi à ralentir ou à accélérer de façon importante, quand tu sens que ça devient vivant, dynamique, alors accélére et joue fortissimo, quand ça devient plus doux et mélancolique, ralentis et joue pianissimo.

Le but n'est pas de jouer comme ça au final mais de ressentir ce qu'est l'interprétation, comment tu peux faire passer des émotions en jouant.

[marco59]

merci pour vos commentaires

j'ai quand même une question

j'ai écouté depuis hier pas mal d'interprétation de ce mouvement, et j'en vois souvent non pas qui ralentissent le rythme sur certains passages, mais qui changent le rythme
pour avoir réécouté mon "enregistrement" désolant c'est effectivement métronomique ... mais doit-on pousser "l'interprétation" jusqu'au changement de la partition ? (oui je sais on fais c'qu'on veux, Ludwig Van Beethoven ne se retournera pas dans sa tombe ... de toute façon il est mort sourd )

[egtegt]

C'est justement ça l'interprétation : la partition donne un cadre, à l'intérieur de ce cadre, on interprète. Beethoven n'a pas indiqué une valeur au métronome mais une indication de vitesse, adagio si je me souviens bien. Ensuite, bien sûr on a des valeurs de notes, mais ces valeurs ne sont pas des valeurs figées au milliardième de seconde. Il est normal de ralentir en fin de phrase par exemple, ou d'accélérer à d'autres moments. La plupart des nuances sont indiquées sur la partition, mais quand il y a un decrescendo, comment faire baisser la force ? assez rapidement plus plus lentement ? de façon parfaitement régulière ? D'abord peu, puis plus vite ? Un fortissimmo, c'est quelle poids sur la touche ? et un pianissimmo ?

C'est comme un acteur qui lit un texte : s'il change le sens en modifiant les mots ou en s'arrêtant de façon brusque au milieu d'une phrase pour reprendre une seconde plus tard, alors il trahit le texte. Par contre, ça n'est pas trahir d'ajouter des respirations, de moduler pour faire mieux ressentir le texte.

Car il ne faut jamais oublier que la musique est un langage. Si ce que tu exprimes ne signifie rien pour toi, alors ça ne signifie rien pour personne. Ca transmet des émotions plutôt que des idées, mais ça ne change rien. Si tu joues ta sonate au clair de lune en te demandant avec quel doigt tu va appuyer sur la prochaine touche, tu es mal parti (pas tant que si tu es en train de te demander si tu ne devrais pas repeindre ton plafond ).

Ensuite, tous ne sont pas égaux pour manier ce langage, mais même un enfant de 2 ans 1/2 qui apprend à parler sait faire passer des messages dans son langage

[Pr.Bifidus]

Une piste pour comprendre est d'éxagérer les effets. Amuse toi à ralentir ou à accélérer de façon importante [...]
Le but n'est pas de jouer comme ça au final mais de ressentir ce qu'est l'interprétation, comment tu peux faire passer des émotions en jouant.

Je confirme que ça aide beaucoup.

Sur les conseils de ma prof, j'ai procédé de cette façon sur le prélude n°1 du CBT de Bach.
Au départ, c'était très "scolaire". Barbant au possible. Et elle m'a demandé de laisser trainer quelques notes, de jouer sur la puissance, en exagérant pour ressentir ce que ça modifiait dans l'ambiance de la phrase ou du morceau, d'essayer sur différents tempos, etc.
Alors j'ai expérimenté pleins de choses différentes. Il s'est passé un bon mois entre le moment où j'ai su jouer la pièce par coeur, et le moment où j'ai stabilisé une "interprétation" qui me paraisse vivante mais suffisamment rigoureuse.
Je pense que je n'aurais jamais abouti à ce résultat (sans doute médiocre, mais satisfaisant à mon faible niveau) si je n'avais pas fait des essais en exagérant les effets. De plus, ça a été très formateur.

Il faudra que je vous fasse écouter ça un jour...
Le jour où j'aurai envie de me faire tanner le cuir sous vos critiques...

[dibalias]

Salut à tous !

j'ai besoin de vos lumières

je voudrais que vous m'aidiez à définir ce qu'est l'interprétation

voici un enregistrement rapide (fait en vitesse ce soir) du premier mouvement de la Sonate au Clair de Lune de Beethoven (vous excuserez les erreurs de notes dues au "stress" de l'enregistrement, c'est la première fois pour moi ainsi que pour la qualité du son, l'appareil utilisé étant mon appareil photo Casio en mode vidéo ) : http://www.youtube.com/watch?v=yHMPymVDn0c

j'ai bien conscience d'une espèce de platitude dans ma façon de jouer (j'm'endors presque rien qu'en le réécoutant )
mais j'ai du mal à savoir quoi ajouter/faire pour rendre ce morceau agréable à écouter

peut-être que le fait de jouer sur un numérique pas terrible (Casio PX110 branché sur un ampli clavier Behringer) ajoute au manque de nuances ...
mais le principal soucis vient sûrement du pianiste

merci pour vos idées, vos infos, vos critiques

(je replante juste le décor : j'ai 28 ans, j'ai fait du piano avec des profs particuliers entre mes 7 et 14 ans, puis j'ai toujours (ou presque) gardé un clavier à la maison me contentant de rejouer mes éternels classiques sans vraiment jamais "travailler", et je m'y remets tout doucement )

Marco

Bonsoir,

J'ai comme beaucoup d'autres étudié cette pièce et je vais essayer de te donner des conseils concrets.
Premier soucis c'est évidemment ta rigueur métronomique. Il faut bien cerner les fin de phrases de cette pièce et ralentir dessus. Ils sont içi assez évidents.
De plus certains triolets répétés nécessitent une variation du volume, comme par exemple à la mesure 54 : içi la main gauche sera plus présente sur la mesure suivante, donc on fera un petit crescendo sur ces 3 triolets pour amener progressivement la fin de cette phrase jusqu'à la reprise du thème du début.
Ensuite, sur la partie des montées il faut, je pense, donné un vrai mouvement sur 4 montés qui doit se tempéré dans la décente.
Et la fin exige, je pense, une vraie différence à la fois sur le rythme, volume et valeur de temps, des deux montés identiques qui concluent la pièce.

Voilà, tout le monde t'as donné des conseils sur l'interprétation qui me semble tous excellent (surtout celle concernant la prise d'information sur l'intention de l'auteur) je voulais te faire part de mes recommandations pour cette pièce en particulier.

[Gastiflex]

Je suis également d'accord avec Stereden : ce n'est pas une ballade en barque sous la lune !
La peste soit sur ces types qui donnent des titres aux oeuvres indépendamment du compositeur

Alors déjà, un point positif : avec le tempo que tu choisis, tu prends la "bonne" direction (enfin, la direction qui me plait quoi). Pour résumer, il y a eu deux écoles sur ce morceau (et quelques interprètes entre les deux) :
- la version "alla romantica", ballade en barque tout ça
- la version "alla breve", pour ceux qui n'ont pas oublié que c'est un morceau à deux temps, qui évoque la mort.
Mais plutôt que de répéter ce qui a été dit, voici l'avis d'un monsieur qui a l'air de savoir de quoi il parle, que m'a fait découvrir Dominique :
http://www.brunolussato.com/archives/27 ... sions.html
http://www.brunolussato.com/archives/26 ... -lune.html

[egtegt]

Je pense que sur le fond, ce monsieur à raison, mais il y a plusieurs choses qui me dérangent :
- Sa première version, soit-disant celle qu'on entend partout, est carrément carricaturale.
- Il parle de la sonate au clair de lune mais il n'en joue que le premier mouvement,
- Il prétend que sa seconde version serait huée dans une salle de concert, c'est une affirmation gratuite et qui reste à démontrer car en dehors du fait que je la trouve trop rapide à mon goût, elle se rapproche pas mal des versions que je préfére.

Et puis ça fait un bout de temps que la majorité s'accorde sur le fait que la version "ballade au clair de lune" n'est pas celle qu'avait en tête Beethoven.

Par contre, il me semble qu'il ne s'agissait pas d'un déboire amoureux mais plutôt du fait que sa surdité devenait de plus en plus forte. D'ailleurs, il venait d'écrire le testament d'Heiligenstadt (de mémoire donc je peux m'être trompé sur le nom exact )

Je me souviens d'ailleurs que ma prof m'avait montré un examen du conservatoire où justement les éléves devaient argumenter l'interprétation de cette sonate à partir ce ces éléments.

Donc le côté artiste incompris qui détient seul la vérité est un peu grandiloquent mais il a raison quand même .

[Jean-Luc]

Beaucoup de choses ont été dites, toutes fort intéressantes d'ailleurs.
Ton enregistrement n'est pas mal, Marco, vraiment!

Il y a quand même une chose que je voulais préciser, c'est la sonorité! Pour ce genre de pièce, c'est même une des choses les plus importantes (même si tu ne disposes pas d'un acoustique, il faut toujours chercher la meilleure sonorité possible).

Alors, je m'explique :
- tu as l'accompagnement qui se décline en deux éléments :
*la basse MG qui te donne l'ossature, les fondations en somme
*les triolets MD qui sont comme une guirlande agrémentant les basses
- puis tu as la mélodie qu'il faut faire ressortir avec les 3ème, 4ème et 5ème doigts, mais sans la faire claquer.

Je te conseille donc de commencer plutôt par là, de jouer la mélodie seule sans les triolets, avec les basses MG de façon à ne pas être "pollué" par ceux-ci. Histoire de savoir ce que tu veux faire avec cette mélodie. Si tu es musicien, l'interprétation viendra d'elle-même.

Dans un deuxième temps, tu peux appliquer la "recette" suivante : lorsque les notes montent, tu peux faire un crescendo en accélerant un tout petit peu, et quand les notes descendent tu peux rallentir à peine, et faire un diminuendo.

Ce sont juste des bases pour travailler. Après à toi de faire ton choix, de rajouter tes propres intentions, sans trop trahir le style.

Ce genre de pièce est loin d'être facile à jouer si on veut que le rendu soit intéressant.

[dominique]

Je pense que sur le fond, ce monsieur à raison, mais il y a plusieurs choses qui me dérangent :
- Sa première version, soit-disant celle qu'on entend partout, est carrément carricaturale.
- Il parle de la sonate au clair de lune mais il n'en joue que le premier mouvement,
- Il prétend que sa seconde version serait huée dans une salle de concert, c'est une affirmation gratuite et qui reste à démontrer car en dehors du fait que je la trouve trop rapide à mon goût, elle se rapproche pas mal des versions que je préfére.

Et puis ça fait un bout de temps que la majorité s'accorde sur le fait que la version "ballade au clair de lune" n'est pas celle qu'avait en tête Beethoven.

Par contre, il me semble qu'il ne s'agissait pas d'un déboire amoureux mais plutôt du fait que sa surdité devenait de plus en plus forte. D'ailleurs, il venait d'écrire le testament d'Heiligenstadt (de mémoire donc je peux m'être trompé sur le nom exact )

Je me souviens d'ailleurs que ma prof m'avait montré un examen du conservatoire où justement les éléves devaient argumenter l'interprétation de cette sonate à partir ce ces éléments.

Donc le côté artiste incompris qui détient seul la vérité est un peu grandiloquent mais il a raison quand même .

Cette sonate a été écrite en 1801, période où il était amoureux de Gulietta, cousine des Brunswick. Mais le mariage ne se fait pas, et laisse B., comme il le dit, plus proche de son art. "N''était mon ouie...". Oui, il souffrait déjà beaucoup de ses oreilles.
Le testament d'Heiligenstadt date de 1802, 6 octobre. Les sonates qui reflètent cette crise sont les 3 de l'op.31.
L'adagio de l'op.27/2 semble bien être une marche funèbre. Il enterre là sans doute son espérance de mariage, de carrière de pianiste, et décide de se consacrer à la composition, sur "des chemins nouveaux".

Bruno Lussato, bien que fort respectable, tombe dans un travers très courant... il caricature ce qu'il veut dénoncer,
et considère le public comme "idiot et docile". Comme tous ceux qui pensent, et sans doute avec raison, s'approcher de la vérité, il croit qu'il est le seul, et dénigre les autres... c'est aussi ce que je reproche à ce pianiste américain, Andreas Schiff, qui a mis en ligne ses conférences sur les sonates de LvB.

[Bonusmalus]

Bonjour,

Il n'est pas si catastrophique que ça, je trouve ce mouvement. Il te reste juste du travail d'interprétation et c'est le plus intéressant.

Il te manque un peu de tension dramatique que tu peux apporter avec les basses bien posées, profondes sans être fortes, en accentuant le contraste triolets/mélodie à la main dte. Comme ça te l'a été dit, exagère un bon coup pour voir ce que ca donne. Puisque tu as écouté Kempf, écoute-le partition en main et identifie bien comment il marque très élégamment le moindre soufflet. En fait, ca manque de crescendo/decrescendo ton interprétation..
Quant au deux dernières mesures, elles claquent un peu trop à mon goût, ca doit plutôt s'éteindre.
Amuse-toi bien.

[Stereden]

ce pianiste américain, Andreas Schiff

Américain ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A1s_Schiff

[dominique]

ce pianiste américain, Andreas Schiff

Américain ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A1s_Schiff

[Pr.Bifidus]

Je vais mettre un peu les pieds dans le plat, en me faisant un peu l'avocat du diable

A quoi cela sert-il de se documenter sur l'état d'esprit du compositeur quand il a écrit sa pièce ?
J'ai bien lu et compris ce que vous avez écrit, mais cela nous mène où ?

A respecter l'intention de l'auteur ? Balivernes !
Si tel était le cas, vous rejetteriez toutes les transcriptions et réductions d'orchestre, car elle trahissent à coup sûr l'intention de l'auteur...

Et puis interpréter l'intention d'un compositeur mort s'il ne les a pas lui-même exprimées (éventuellement sur la partition, comme c'est parfois le cas), c'est un jeu hasardeux.
Cela me fait penser aux interprétations de textes, en cours de Français, quand j'étais au lycée, où on devait discourir pendant 3 pages minimum sur les intentions de tel ou tel poète, ou écrivain. Toute interprétation qui sortait du cadre officiel était immédiatement raillée et sanctionnée.

Si on prend le premier mouvement de cette sonate en ut mineur de LvB, qu'est-ce qui prouve que c'est une marche funèbre, et pas une balade romantique au clair de lune ?
Le fait qu'il était malheureux en amour à cette époque, et qu'il devenait sourd ?
Peut-être avait-il simplement envie de se remonter le moral en décrivant une balade romantique. Ou peut-être avait-il été ému par un couple d'amoureux et qu'il en avait oublié pour un temps ses propres malheurs.
Allez savoir... Il est mort et ne peut rien démentir ni confirmer...

Ce que je veux dire, c'est que l'interprétation ne doit pas, à mon sens, être cadenassée par ce que certains imaginent des intentions du compositeur. Elle devrait avant tout être inspirée par la partition elle-même, et par la sensibilité du pianiste.
Sauf peut-être si ce que l'on joue est la partition originelle (une édition Urtext, au moins), jouée sur l'instrument pour lequel elle a été écrite, accordé de la manière dont on le faisait à l'époque où elle a été écrite...

Je caricature un peu ma pensée, là. Le but étant de susciter le débat.
(surtout que l'interprétation de la sonate au clair de lune qui me parle le plus est celle de W. Kempff, donc pas très "balade romantique" )

[egtegt]

Le but, pour ce qui me concerne, n'est pas de respécter les intentions de l'auteur, Beethoven est mort depuis plusieurs siècles et puis comme tu le dis, si je suis la version "officielle", je risque tout autant de me tromper car personne ne peut dire à coup sûr ce qui se passait dans la tête de Beethoven quand il a écrit ce passage.

Par contre, je pense que ça peut-être une aide. Car bien souvent, on ne saisit pas immédiatement le sens d'un morceau et connaître le contexte dans lequel l'auteur l'a écrit peut permettre de le comprendre plus rapidement.

Car même si ma version de l'histoire était visiblement fausse, le fait de savoir que Beethoven devenait sourd et qu'il sortait d'un déboire amoureux me fera interprèter et écouter cette sonate différemment que si j'avais lu qu'il venait de se marier, que son premier enfant venait de naître et que sa surdité guérissait (malheureusement pour lui, rien de tout celà n'est jamais arrivé )

Car on ne peut tout de même pas nier la personne qui a écrit une piéce quand on la joue !

[Rubato]

Une chose m'intrigue quand même dans ce morceau, c'est que j'ai du mal à concevoir le caractère funèbre pour la suite de la sonate (en particulier pour le deuxième mouvement).

[egtegt]

Pour ce qui me concerne, je l'ai toujours interprété comme les premiéres phases du deuil :
Premier mouvement : le choc,
second mouvement : le déni,
troisième mouvement : la colére.

C'est une interprétation toute personnelle et totalement subjective je l'admet bien volontier. Celà dit, elle fonctionne aussi bien pour le deuil d'une relation amoureuse que pour le deuil de l'ouïe

Pour ce qui me concerne, on peut tout à fait interpréter les trois mouvements comme par exemple :
1 : la rencontre avec l'être aimé,
2 : la joie aprés la rencontre
3 : la fougue aprés être finalement tombé amoureux

Mais je trouve que ça fonctionne moins bien, et en plus, l'histoire de Beethoven confirme plus la première version que la seconde.

Mais en tout cas, les deux interprètations sont trés différentes. Pour moi, ce second mouvement sera joué dans le second cas avec légéreté et dans le premier avec une rage sous-jacente, qui va bien d'ailleurs je trouve avec les répétitions en fin de phrase.