Question de vitesse

[galiouje]

Bonjour,
Voilà, je joue du piano depuis une vingtaine d'année. J'ai commencé vers l'age de 14 ans en jouant essentiellement du moderne variété et surtout pour m'accompagner au chant. Vers l'age de 30 ans, je me suis intéressé au classique et j'ai commencé à travailler, seul, quelques nocturnes de Chopin et des mouvements lents de Bach (si si ça existe) du genre 2eme mvt du concerto italien.
Je me suis vite rendu compte que je ne pouvais pas y arriver seul et que j'avais besoin d'être guidé. J'ai donc commencé à prendre des cours avec une prof que j'ai depuis maintenant 4 ans. Donc depuis 4 ans je ne travaille plus que du classique et surtout du Bach (pour qui j'ai une adoration sans limites ). Ma prof m'a appris énormément de choses, elle a corrigé beaucoup de mes erreurs d'autodidacte dans les positions, la décontraction, le touché, l'expression ou la qualité du son à produire. Mais il y a une chose dans laquelle j'ai l'impression de très peu avancer, c'est la vitesse. En fait je travaille surtout des morceaux, mais très peu de gammes ou d'exercices purement techniques. Donc j'ai beau travailler et retravailler les morceaux en essayant de pousser la vitesse, mais rien n'y fait, à partir d'un certain point, je perds totalement la régularité.
Ma question est donc de savoir quels sont les techniques pour gagner en vitesse? Faut il apprendre à pousser les morceaux, ou faut il passer par des exercices, des methodes et lesquels...? J'en ai parlé à ma prof, du coup on a commencé une étude de chopin (en fa mineur), mais j'ai peur de me retrouver bloqué comme dans tous les autres morceaux... elle m'a aussi parlé de la methode Kramer, qu'en pensez-vous? Elle est par contre totalement opposée au Hanon par exemple...
Merci pour vos avis...

[BM607]

Donc depuis 4 ans je ne travaille plus que du classique et surtout du Bach (pour qui j'ai une adoration sans limites ).

Quel homme de goût !

Sinon pour la vitesse je suis également curieux de voir les réponses (ça ne va pas beaucoup t'aider ça !) car étant autodidacte depuis 3 + 5 ans (depuis toujours quoi) j'ai un peu de mal également, et j'ai prévu de travailler spécifiquement ce point dans 2 ans (l'an prochain je travaille spécifiquement les grands déplacements, et peut-être les accords/arpèges).

Pour l'instant le travail de vitesse je le fais (méthode que j'ai pu le lire par endroit) en travaillant de temps en temps des morceaux moyennement rapide (par ex le 2éme prélude du CBT livre 1 BWV 847, allegro vivace environ à la base, ou des danses des suites anglaises) à vitesse très élevée (c'est alors "un peu" fouillis), puis en revenant à une vitesse rapide mais un peu moins et en faisant attention à l'interprétation. Je fais ainsi par petites touches, j'ai l'impression d'avoir un peu progressé.

Attendons des réponses...

BM

[galiouje]

[/quote] Quel homme de goût ![/quote]

C'est ironique?
Je sais je ne suis pas le seul, mais bon... J'aime le dire pour rendre hommage à un des plus grands génie de l'humanité. Si si je pèse mes mots.
D'ailleurs j'envisage d'ouvrir un fil très prochainement (peut etre meme maintenant) sur les plus belles citations au sujet de JS BACH.

Sinon pour la vitesse, tu m'as l'air déjà pas mal si tu arrives à passer les suites anglaises à peu près au tempo, moi je ne m'y aventure pas, bien que la N°2 en la mineur me tente pas mal, elle reste pour moi un rêve inaccessible pour l'instant. Mais là on est pas dans les vitesses moyennes (pour moi en tous cas)...

sinon, oui, attendons réponses...

[Oupsi]

BM adore Bach et félicite tous les amoureux de Bach. C'est une sorte de fraternité.

J'attends aussi avec impatience des réponses éclairées. Moi c'est la cata je ne sais pas du tout aller vite, dès que j'accèlère j'ai l'impression de taper sur le piano, de faire du bruit, de perdre ttes les nuances, de cafouiller rythmiquement, ça devient une soupe.
J'ai un peu essayé le Czerny école de la vélocité mais j'avoue que ça m'a vite.. heu.. ennuyée. Mais faudrait peut-être s'y remettre? Quelqu'un peut-il témoigner d'en avoir tiré de grands bénéfices?

Je crois que c'est davantage un problème "mental" que technique (enfin, relativement, hein je suis loin d'être au point techniquement) disons que je crois que ce qui m'arrête c'est plus une "peur d'y aller" qu'autre chose, et donc ça se raidit et les portes de la musique se ferment aussitôt!

Sur un morceau à peu près su (là le 20e prélude du CBT), je m'entraîne au métronome, en accélérant par petits pas à chaque fois, mais petit à petit, sans que ça devienne la course, et en essayant de garder la musique!! dès que ça cafouille, j'arrête, je reviens à plus lent, voire à très lent une ou deux fois pour ne pas prendre de mauvais automatismes.

[BM607]

Quel homme de goût !

C'est ironique? .

Nonon, comme le dis Oupsi je ne joue à 75 % que du BACH.

Sinon pour la rapidité un truc qui me paraît assez évident est qu'il faut être décontracté, pas question de passer la vitesse "en force". D'où un travail là-dessus

BM

[Dogane]

J'en ai parlé à ma prof, du coup on a commencé une étude de chopin (en fa mineur), mais j'ai peur de me retrouver bloqué comme dans tous les autres morceaux... elle m'a aussi parlé de la methode Kramer, qu'en pensez-vous? Elle est par contre totalement opposée au Hanon par exemple...
Merci pour vos avis...

commencer la technique par une étude de Chopin ? je ne sais pas ce que vous en pensez, mais pour moi ce n'est pas une bonne idée..

[adess00]

Coucou,

J'ai beaucoup travaillé tout seul et j'ai réussi à acquerir une certaine vitesse, ça pourra peut etre vous aider.
J'ai commencé par jouer des morceaux que je connaissais bien et à les accelerer, la je me suis rendu compte que plus j'allais vite, plus j'avais les doigts crispés, je tapais a coté etc .. Donc j'ai joué ces morceaux en boucle et des que la vitesse me crispait les doigts, j'ai joué à ce rythme jusqu'à ce que j'arrive a être detendu. Ensuite j'ai enchainé sur des morceaux rapides de base et c'est assez bien passer.
En tout cas il faut utiliser des choses qu'on connait tres bien pour travailler la vitesse.

Donc voila, il faut garder la main souple et décontractée comme l'a dit BM

[alexbbk]

a part travailler je vois pas quoi dire sinon que de travailler avec des rythmes style croche pointé double et inversement

[fred.sol]

Les études de Chopin ne doivent pas être considérées à mon avis comme des moyens pour progresser mais comme une fin. Je défie un pianiste d'apprendre à jouer des tierces en travaillant l'étude op.25 n°6. C'est au contraire parce qu'il maîtrise cette technique qu'il pourra alors jouer l'étude. Les études de Chopin sont la réponse au problème suivant : comment faire de la musique à partir d'un problème technique que l'on a préalablement résolu d'une manière purement mécanique.

Donc pour en revenir au sujet, je suis convaincu que ce n'est pas une étude de Chopin qui permet d'accélerer le jeu d'un élève.

Qee faire ? Malheureusement je pense que le travail des gammes, des accords arpègés (do mi sol do / mi sol do mi / sol do mi sol etc), des arpèges, des gammes en tierces... est la seule solution. A condition évidemment de se préoccuper du son, de la souplesse, des mouvements... Le travail des trilles avec notes tenues (pourvu qu'il soit contrôlé par un prof car on peut se détruire les tendons avec ce genre de choses) permet aussi de travailler la vitesse. Il faut surtout bien comprendre que la vitesse ne peut se trouver que si lentement la main et les doigts sont parfaitement maîtrisés : souplesse, poids naturel, contrôle de l'articulation...

Je suis par ailleurs plus sceptique sur le travail de rythmes qui peut engendrer des tensions, de la crispation et finalement aboutir à un jeu peut-être rapide mais tellement inégal et nerveux !

Sujet intéressant en tout cas. Moi aussi j'attends avec impatience les réponses...

[Rubato]

La question de la vitesse est double, pour moi en tout cas.
Il y a un problème technique qui peut être abordé par le biais des gammes, arpèges, par l'Ecole de la vélocité de Czerny (par exemple).
Il y a un problème d'expression : que doit signifier cette vitesse ? Pour cela, effectivement , jouer du Bach (par exemple, le 2ème prélude du CBT I ou la 1ère Variation Goldberg) me semble bien adapté. Il ne s'agit pas d'aller vite en soi mais de signifier quelque chose. Les Études de Chopin à ce niveau ne me paraissent pas adaptées du tout.

[Bonusmalus]

Méthode bête pour progresser en vitesse sur un morceau: le jouer à sa propre vitesse et au métronome pour qu'il soit propre puis pousser le métronome très lentement, passer par exemple de 60 à 62 pour l'unité choisie (croche, noire) et ainsi de suite mais sans chercher à cramer les étapes. Sur une semaine pour un morceau donné cela peut apporter des résultats très concrets.

[jeanphilippeherbien]

Jouer lentement et en place longtemps, jouer des exercices techniques en place et lents longtemps. Ensuite jouer la pièce à la vitesse qui lui convient à elle. Un menuet n'est pas une marche et au delà d' une certaine vitesse il n'y a plus de sens. Le hanon c'est bien si c'est joué musicalement. AMHA

[Oupsi]

Je me dis qu'il faut séparer "mentalement" vitesse et force: ça cafouille et ça se crispe parce que j'ai tendance à jouer de plus en plus fort à mesure que j'accélère.
Ce qui m'aide en ce moment, pour éviter ça, c'est de faire comme tu dis, bonusmalus, mais plan sonore par plan sonore; sur le Chopin*, d'abord les basses toutes seules, puis les accords tous seuls, puis la mélodie toute seule, en gardant les nuances, puis les jouer ensuite ensemble, tout ça avec le métronome en accélérant petit à petit.
Avec Bach, Idem, mais voix par voix.

Ça peut paraître con de jouer les basses au métronome, mais ça aide!! après, en accélérant, on évite le coup de massue.

Sur les accords, idem, ça aide à conserver l'image mentale des accords et du passage de l'un à l'autre, sur le clavier et dans le chant.

*le Chopin c'est une petite valse, je suis loin de pouvoir m'attaquer à des études

[egtegt]

Je me suis déjà posé la question, quelqu'un a peut-être une réponse :

Faut-il mieux travailler à un tempo qu'on maîtrise parfaitement, voire trés lentement, puis essayer de jouer d'un coup à un tempo beaucoup plus rapide, en alternant ?

Ou faut-il mieux accélérer progressivement ?

J'ai un peu de mal avec la seconde méthode car le problème que j'ai toujours rencontré est qu'à un moment, je plafonne. Et quoi que je fasse, je ne progresse plus. J'ai tendance à l'attribuer au fait qu'en accélérant progressivement, je ne vois que trop tard les choix de doigtés ou de gestes que j'ai fait qui sont inefficaces et du coup, ça devient quasi incorrigible.

Mais pour être honnête, je n'ai jamais vraiment testé la première méthode donc je n'ai pas d'avis tranché. Juste que pour moi, accélérer progressivement ne fonctionne pas.

En fait, j'ai résolu tout ça jusqu'à maintenant en jouant des morceaux pas trop rapides

[Rubato]

Personnellement, je trouve que le mieux est d'apprendre assez lentement puis d'augmenter le tempo sensiblement. Par la suite, on pourra encore l'augmenter si le besoin s'en fait sentir.

[Ashiro]

Oula... Commencer à gagner de la vitesse avec une étude de Chopin... Tu es sur que ton professeur t'as proposé ce morceau pour résoudre ce problème ? Si tu as déjà une longue expérience pianistique, le mieux pour commencer à jouer "vite", c'est de choisir un morceau qui va vite, mais qui est facil à jouer pour les doigts (pas de déplacements brusques, ou d'énormes accords à enchaîner). Normalement ça devrait venir tout seul, mais je pense qu'il ne faut pas vouloir jouer vite pour jouer vite, il faut simplement s'adapter au tempo du morceau.
Pour ma part, je n'ai pas trop utilisé le hanon, mais j'ai simplement joué au fur et à mesure de mes études pianistiques des morceaux de plus en plus techniques avec des difficultés à résoudre (mon professeur m'inventait des exercices de dextérité adapté au morceau pour combler mes lacunes). Donc, il faut pas te presser, si tu veux augmenter un peu la cadence, prend un morceau de ton niveau, par exemple le premier mouvement du concerto italien et en avant !

[Bonusmalus]

*le Chopin c'est une petite valse, je suis loin de pouvoir m'attaquer à des études

J'imagine la posthume en La mineur..? Il y a quand même des déplacements à gérer là-dedans.

[Oupsi]

c'est la 69 op. 2, en si mineur. Il n'y a là rien de difficile à premier abord, c'est quand même moins dur qu'une fugue de Bach!! mais au début mes basses et mes accords faisaient penser à un éléphant qui joue à la marelle. Ça va mieux depuis que je travaille chaque plan séparément comme je l'ai dit plus haut. J'ai mis l'éléphant à la diète.

[Endymion]

Le problème de la vitesse est bien souvent lié à d'autres problèmes. La vitesse ne se travaille donc pas en soi (enfin c'est mon avis), elle se travaille différemment selon le morceau, l'exercice. Exemple, pour augmenter la vitesse pour une gamme, j'opterais pour des rythmes et être attentif à faire le moins de mouvements parasites. Par contre pour une fugue de Bach, je ne songerais jamais à faire des rythmes, je ferais plutôt un travail d'"anticipation du placement des doigts".

[Yog]

Pour atteindre un tempo rapide, je travaille d'abord très lentement en obtenant des gestes fluides et faciles. A partir de là, je commence à augmenter le tempo progressivement, tout en gardant l'aisance dans les gestes. Pour jouer vite, il faut à mon avis surtout ne pas le penser vite. A vouloir aller trop vite, on se crispe et on rompt la fluidité dans les gestes. Il ne faut pas hésiter à revenir à des tempi lents, pour approfondir les choses.
Il m'arrive aussi d'apprendre des passages par coeur, car dans la vitesse il est difficile de tout lire.
Pour jouer vite, il faut être patient, se laisser le temps, laisser partir les doigts tout en les contrôlant et surtout ne pas vouloir aller vite. Je ne sais pas si je suis très clair, mais à mon avis, il est très important de ne pas se presser dans la tête et rester bien stable afin de pouvoir aller plus vite. Mais il n'y a pas de secret, c'est le travail persévérant et patient, méthodique et progressif qui permet d'avancer.