Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

[egtegt]

Je tombe sur ce post avec un peu de retard. Je suis un peu atterré par ce qui est écrit. Certains semblent oublier qu'une bonne partie de la musique classique est bâtie sur des réutilisations, des modifications, des reprises, des trahisons ... j'en passe et des meilleures. Est-ce un sacrilège quand Liszt adapte, transcrit et modifie des Lieder de Schubert ou des symphonies de Beethoven ? Ou quand Gould se permet de jouer du Mozart sans tenir le moindre compte des indications sur la partition ?

Ou alors est-ce le fait que sychli n'a probablement pas le génie de Liszt ni de Gould qui lui interdit de le faire ?

A la rigueur, qu'on lui interdise de prétendre jouer du Chopin, ce qui va lui faire une belle jambe (à Chopin et à Sychli d'ailleurs )

Peut-être devrait-on lui imposer de jouer avec un écriteau avec écrit en caractères de 8cm de haut minimum

"Librement interprété de Chopin"

ou mieux

"Toute ressemblance avec une œuvre écrite précédemment est totalement approximative"

Par contre, une fois sa version postée, libre à chacun de dire que c'est nul. S'il s'amuse à modifier, il faut également qu'il assume ses modifications.

[Gastiflex]

Peut-être devrait-on lui imposer de jouer avec un écriteau avec écrit en caractères de 8cm de haut minimum
"Librement interprété de Chopin"

C'est plutôt dans ce sens. Est-ce qu'on peut considérer qu'il joue la 1ère Ballade de Chopin s'il coupe des passages et qu'il change la fin ?

Par contre, une fois sa version postée, libre à chacun de dire que c'est nul. S'il s'amuse à modifier, il faut également qu'il assume ses modifications.

Si tu veux mon avis, on n'est pas près de l'entendre cet enregistrement...

[egtegt]

Peut-être devrait-on lui imposer de jouer avec un écriteau avec écrit en caractères de 8cm de haut minimum
"Librement interprété de Chopin"

C'est plutôt dans ce sens. Est-ce qu'on peut considérer qu'il joue la 1ère Ballade de Chopin s'il coupe des passages et qu'il change la fin ?

Non, pas vraiment, mais est-ce si important ? J'ai toujours eu du mal avec la notion de blasphème, de sacrilège, mais c'est peut-être lié à ma ferme opposition à tout ce qui touche à la religion

[Gastiflex]

Bien sûr que ce n'est pas important. Il fait ce qu'il veut, et il n'y a pas d'entité suprème qui surveille ceux qui modifie les oeuvres du répertoire.
Mais si jamais il poste un enregistrement, aussi bon soit-il, pour beaucoup ça ne sera pas un enregistrement de la Ballade.

[André Quesne]

Je pense que tout est dit à ce sujet. A mon avis, il joue une ballade de Chopin ou il joue autre chose.

[MC3]

Je pense que tout est dit à ce sujet.

Je viens de cliquer sur le bouton Arrêter de surveiller ce sujet, cela évite de tourner en rond

[Rubato]

Je crois que tout est quasiment dit .
Toutefois je constate que nous n'avons toujours rien de sychli.
Peut-on parler de blasphème, de sacrilège si l'on "adapte une oeuvre" ? Sans doute pas, et effectivement, ces termes ont une connotation religieuse . Dans beaucoup de cas, il y a une véritable réussite : d'ailleurs tout compositeur s'est enrichi de ceux qui l'ont précédé.
On peut aussi massacrer une oeuvre : par exemple, si l'on veut "interpréter" la Sonate au Clair de lune à la tronçonneuse électrique ( j'ai l'air de plaisanter mais je sais qu'il y a des gens capables de le faire !! ).
Bien entendu, je n'ai pas dit que c'est ce que veut faire bsychli, loin de là . Cependant, le passage de "harpe" qui suit le presto agitato est vraiment fondamental. C'est un moment fort de cette Ballade (même si ce n'est pas trop dur techniquement).
J'ai aussi un peu le sentiment que sychli a tendance à considérer les oeuvres d'un côté "performance sportive". Peut-être que je me trompe mais s'il veut être concertiste, il faudra faire preuve de plus de souplesse.

[André Quesne]

J'ai aussi un peu le sentiment que sychli a tendance à considérer les oeuvres d'un côté "performance sportive". Peut-être que je me trompe mais s'il veut être concertiste, il faudra faire preuve de plus de souplesse.

Et aussi d'umilité...

[Gastiflex]

Toutefois je constate que nous n'avons toujours rien de sychli.

Parce qu'avec ses trois ans de piano tu t'attendais à ce qu'il poste quelque chose ?

[zarathoustra]

Ca me fait peur de vous voir vous acharnez sur cette idée de respecter avant tout autre chose le texte, le texte, le texte...

Ca me fait peur de me dire que ceux qui font de la musique pour se faire plaisir pensent avant tout au graaand genies qui ont créés de si beeeeeeelles paaages.

La "grande musique classique" est un grimoire sous vide plein de poussière qu'il ne faut surtout pas toucher!

M'en vais foutre un gros coup de pied la dedans et me rappeler que Bach lui aussi entre deux contrepoints allait faire caca...




PS: désolé pour cette intervention inutile et si rare. Je m'en vais astiquer le grimoire moi aussi.

http://www.youtube.com/watch?v=75_yTpfGGBg

[Rubato]

Parce qu'avec ses trois ans de piano tu t'attendais à ce qu'il poste quelque chose ?

Pourquoi pas ? J'ai tendance à faire confiance à ce que les autres disent.
Concernant l'intervention de zarath, mêm si je suis relativement d'accord pour que la musique soit vivante et non sclérosée, il me semble qu'ici ce n'est pas le débat (il faudrait ouvrir un autre post). La question, ici, est : si je ne joue que la moitié, le tiers de cette partition et que je remplace ce qui ne me convient pas par autre chose, est-ce que je peux prétendre jouer ce morceau ??
Clairement, je dis non et cela me paraît évident.

[roland]

La question, ici, est : si je ne joue que la moitié, le tiers de cette partition et que je remplace ce qui ne me convient pas par autre chose, est-ce que je peux prétendre jouer ce morceau ??
Clairement, je dis non et cela me paraît évident.

Il me semble que certains ne s'en sont pas privé ! quid de Riri Clayderman et Dédé Rieux ; ont-ils simplifiés, parce qu'ils pensaient quils accèderaient à un public plus large, donc plus de fric, (seule une minorité peut comprendre et entendre, donc je supprime 2 notes sur trois au moins deux fois plus de clients !) ; où alors parce qu'ils étaient trop feignasse pour travailler les passages un peu chaud...

En ce qui me concerne, je ne me pose qu'une question ; devant une partition un peu difficile, mais qui me fait baver depuis des années, fais-je essayer de m'élever au niveau de l'oeuvre ou vais-je la rabaisser au mien (dans cette dernière hypothèse j'ai un boulot colossal, toute cette musique, produite pendant des siècle à simplifier, zut, va falloir que j'aprenne l'harmonie). Comme je suis un vieux, capable de trouver du plaisir dans l'effort, la réponse est pour moi simple. Je crois que je fais de la musique pour me faire plaisir, et du piano pour me dépasser... enfin j'essai

[Rubato]

Qu'y a t il de plus exaltant que d'arriver un jour à réaliser ce que l'on aurait jamais osé réver ?
Au piano, cela peut-êtrejouer un morceau, un passage, quelques mesures...
En ce qui me concerne, je ne joue jamais les versions simplifiées : c'est trop frustrant (mais je comprends ceux qui le font).

[egtegt]

[...]

1) Peut-on transformer une oeuvre pour la rendre accessible à soi-même, voire au plus grand nombre ?
[...]
1) La réponse à la question 1) est clairement NON. Pas par sacralisation du personnage mais par respect du travail approfondi fait par un auteur. Dans le cas de Chopin, le personnage m'est plutôt sympathique. C'était un être humain comme vous et moi avec ses forces et ses faiblesses (son antisémtisme notamment, mais qui n' a pas empêché Polanski d'utiliser sa musique) mais qui a créé une oeuvre. je ne le vénère pas pour autant.
Cette oeuvre, on l'aime plus ou moins , mais c'est le travail d'une vie. Rien que cela mérite le respect. Dans le cas de cette Ballade, c'est un travail de 5 ans, pas moins. Comment, dans ces conditions, peut-on dire : "Bon, c'est plutôt bien, mais la fin est pas terrible,...". Après rien n'empêche quelqu'un de dire :" je vais faire une variation de cette oeuvre, je vais m'amuser avec,...". Encore faut-il que la démarche soit convaincante mais ce n'est plus la Première Ballade.

Concernant l'intervention de zarath, mêm si je suis relativement d'accord pour que la musique soit vivante et non sclérosée, il me semble qu'ici ce n'est pas le débat (il faudrait ouvrir un autre post). La question, ici, est : si je ne joue que la moitié, le tiers de cette partition et que je remplace ce qui ne me convient pas par autre chose, est-ce que je peux prétendre jouer ce morceau ??
Clairement, je dis non et cela me paraît évident.

Tu te contredis toi-même Rubato. Je suis entièrement d'accord avec la seconde affirmation : Je ne vois pas de quel droit on m'interdirait de faire ce que je veux avec mon piano. Je peux même prétendre qu'au clair de la lune a été composé par Chopin, mais c'est un mensonge.

Par contre, je ne vois pas quel respect je dois à Chopin, et encore moins à son oeuvre. Pourquoi ne pas respecter les cailloux de mon jardin tant qu'on y est ?

C'est le terme "respect" qui me gène dans ta phrase. Je peux admirer Chopin, l'aimer, mais je ne vois pas ce que le respect vient faire ici. En dehors du respect que je dois à tout être humain, vivant et à un moindre titre mort (parce qu'une fois mort, on se préoccupe moins du respect que nous portent les autres, mais c'est je l'avoue une interprétation toute personnelle )

[Rubato]

Je n'ai pas dit que l'on devait respecter Chopin (ou alors je me suis mal exprimé). En revanche, quand quelqu'un produit un travail accompli de qualité, je respecte ce travail. Cette Ballade a été finalisée au bout de 5 ans, Chopin en était très content, trouvait que c'était une de ses meilleures réussites ce sont quand même des éléments à prendre en compte.

[egtegt]

Je n'ai pas dit que l'on devait respecter Chopin (ou alors je me suis mal exprimé). En revanche, quand quelqu'un produit un travail accompli de qualité, je respecte ce travail. Cette Ballade a été finalisée au bout de 5 ans, Chopin en était très content, trouvait que c'était une de ses meilleures réussites ce sont quand même des éléments à prendre en compte.

D'accord, mais ça signifie quoi respecter le travail de Chopin en l'occurrence ?

Est-ce le respecter que le jouer de façon sclérosée en s'interdisant toute modification ? Est-ce le respecter que le condamner aux oubliettes en s'interdisant de le faire évoluer ? Est-ce le trahir que de se l'approprier, même si cette appropriation est de mauvais goût ?

Peut-être que la survie de la musique classique passe juste par quelques iconoclastes qui vont s'amuser avec tout cet héritage en le dénaturant pour en faire quelque chose de moderne. Et peut-être que cette modernité fera qu'on s'intéressera à nouveau aux origines et à l'oeuvre originale de Chopin et consorts.

Je veux bien qu'on respecte le travail des autres, mais qu'on se mette d'accord sur ce que signifie le mot "respect".

Si un platrier a refait mon plafond de façon parfaite, quelle est la meilleur façon de respecter son travail ? En laissant le plafond intouché jusqu'ç ce qu'il s'écroule ? Ou en le faisant entretenir, voire refaire afin qu'il reste beau ? Quitte à le rendre différent de l'original ?

[roland]

Tiens, tiens, j'ai l'impression que notre ami egtegt est un fervent partisan du logiciel libre !!!! cela m'est plutôt sympa

[sychli]

Escusez moi mais en ce moment je suis en periode d'examen et j'nais pas trop le temps de passer sur ce forum , de plus je n'ais rien pour m'enregistrer a part un portable -_- ....

[cluster]

Personnellement, aujourd'hui, quand je travaille une oeuvre, j'essaie de la travailler en entier, en essayant de respecter au maximum ce qui est écrit sur la partition. Je peux rester énormément de temps sur l'étude d'une oeuvre avant d'être satisfait.
Cependant je peux tout à fait comprendre les personnes qui ne jouent qu'une partie d'une oeuvre : le but est quand même de se faire plaisir... D'autre part, c'est toujours enrichissant, à mon avis, de travailler des grandes oeuvres du répertoire même si on n'a pas encore toute la technique nécessaire : au moins la musicalité pourra être développée ! La technique quant à elle, viendra plus tard avec le temps...

[Gastiflex]

de plus je n'ais rien pour m'enregistrer a part un portable

Ordinateur ou téléphone ?