A ne pas louper Dimanche soir !!

[Story & Clark]

Pour les amateurs du genre , Le Pianiste sur france 2 de Roman Polanski, dimanche soir !!

pour ma part , j'y serai !!

[anuradha]

Moi aussi j' y suis !

je fais le figurant dans la 1ere partie, dans le guetto je suis le mendiant à qui personne ne parle, vous me reconnaitrez !


à ne pas louper !

[cc]

Trop bien, ça fait trop longtemps que je dis qu'il faut que je voie ce film.
Je sens que dimanche soir on va tous pleurer!

[Swenerick]

Je l'ai loué la semaine dernière....

Je suis très touché par cette période de l'histoire.
LA claque, excellent film.

[cc]

Quel film...

J'en profite pour lancer un sujet qui me trotte dans la tete depuis longtemps mais que je n'ai jamais posté faute de temps.

L'autre jour en cours, ma prof et moi nous discutons de tout et de rien comme d'habitude, sur la musique quand même!
Bref, je ne sais pas comment on arrive à ce sujet, mais ma prof me parle tout à coup de Carl Orff, en me disant qu'il faut se méfier que c'était un nazi vraiment convaincu, etc... Tout de suite je pense à O fortuna, ça m'a fait trop bizarre d'apprendre ça car ce morceau...Il est d'une telle puissance... et je l'écoute depuis super longtemps. Donc, on parle deux secondes et le cours reprend. Plus tard je suis allée voir sur internet, et il se trouve que c'est très controversé. Certains pensent que oui, d'autres que non il ne l'était pas... Au final, personne ne sait, du moins j'ai l'impression.

Toujours est-il que cette histoire m'a fait réfléchir. Imaginer que l'auteur de cette oeuvre si connue, si puissante (mais aussi si agressive maintenant que j'y pense) puisse être nazi, c'est une idée qui me choque. Comment peut-on ensuite apprécier sa musique? Je me dit qu'il y a surement enormément de compositeurs dont je ne connais pas l'histoire et que je n'admirerais pas autant si je la connaissais. Cela me pose un vrai problème mine de rien. Car je ne veux pas vénérer des criminels, du moins j'espère que je ne le fais pas sans le savoir.

J'ai alors fait quelques recherches sur d'autres compositeurs, d'autres régimes, sous les dictatures par exemple. Mais je n'ai pas trouvé grand chose. A part que Strauss faisait partie du ministre de la musique du Reich (cela signifie-t-il quelque chose?), que Beethoven et Bach etaient de fervents défenseurs des droits humains mais que leur musique avait été utilisée pour la propagande, que Chostakovitch était clairement contre le régime de Staline,... pleins de petites choses comme ça que je pense qu'il est important de savoir.

Ce n'est pas très gai, je suis désolée, mais je pense que c'est un sujet important et je compte sur vos lumières pour m'éclairer à ce sujet mais aussi sur vos avis pour lancer une discussion peut-être plus générale... Comment aimer la musique d'un compositeur sans savoir vraiment son histoire? Peut-on continuer à l'aimer cette musique si on apprend que son compositeur a été nazi ou un criminel quelconque?...

[Story & Clark]

Ce n'est pas très gai, je suis désolée, mais je pense que c'est un sujet important et je compte sur vos lumières pour m'éclairer à ce sujet mais aussi sur vos avis pour lancer une discussion peut-être plus générale... Comment aimer la musique d'un compositeur sans savoir vraiment son histoire? Peut-on continuer à l'aimer cette musique si on apprend que son compositeur a été nazi ou un criminel quelconque?...

Dans ces cas là , il faut je pense porter son appréciation sur Plusieurs points :
L'individu , l'histoire , la musique .

Pour le thème " majeur " abordé dans ce forum à savoir les oeuvres musicales et le piano, je dirai pour ma part que sa conception musicale est intéressante .

Pour les autres thèmes , peut être faudrait il aller sur d'autre forum .

Cdt

[Franz Liszt]

Je pense que la lecture de cet article mérite ton attention cc.

Orff n'est cependant connu de nos jours que pour Carmina Burana. Il suscite parfois de la méfiance, peut-être du fait d'être resté en Allemagne et d'avoir composé durant le troisième Reich, bien qu'il n'ait jamais adhéré à ses idées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Orff

But Orff had been pursuing his own lines of thought long before the Nazis came to power, and he continued working and thinking in much the same way after they had gone.

[cc]

Story & Clark, je ne vois pas comment dissocier l'histoire du compositeur de sa musique.
Imagine simplement sur l'oeuvre de Carl Orff, avec toute la puissance un peu angoissante du morceau. Te dire que c'est peut-être un nazi qui l'a composé, ça ne te heurte pas? Tu préfères t'arrêter à une considération de "création musicale"?
Pour débattre sur la création musicale je pense qu'on a pas besoin de créer un forum, puisque tous les compositeurs ont tous fait une magnifique création musicale. C'est l'intention que je trouve aussi interessante à analyser, les sentiments du compositeur, l'interprétation d'un morceau, non? Du moins c'est pour ça que j'ai posté ce sujet, pour pouvoir analyser les oeuvres par rapport à la vie de leur auteur.

[cc]

Orff n'est cependant connu de nos jours que pour Carmina Burana. Il suscite parfois de la méfiance, peut-être du fait d'être resté en Allemagne et d'avoir composé durant le troisième Reich, bien qu'il n'ait jamais adhéré à ses idées.

Oui de nombreuses idées comme celles là sont sur internet, mais d'autres disent le contraire. J'ai été rassurée de voir que la majorité disait que cette théorie était fausse mais c'est surtout que l'imaginer m'a fait réfléchir à tout ça.

[Jean-Luc]

Je n'avais jamais vu ce film non plus, et j'en ai été bouleversé. La scène qui m'a paru la plus émouvante est lorsqu'il joue le nocturne dans le studio, après tout ce qui lui est arrivé.
Sinon, je ne connaissais pas le pianiste dont on voit les mains surtout dans la Polonaise à la fin, et j'ai trouvé ses mains prodigieuses...!

HS

Peut-on continuer à l'aimer cette musique si on apprend que son compositeur a été nazi ou un criminel quelconque?...

Question difficile... ... On a aussi accusé des interprètes célèbres d'avoir joué pour les nazis. A moins quils n'aient clairement exprimé l'apologie de l'idéologie nazie, j'avoue qu'il est très difficile de savoir pour quelles raisons exactes ils ont fait ça. Mais à côté d'eux, il y a eu aussi ceux qui se sont très vite et très clairement élevés contre le régime. Peut-être que de là est né un contraste qui a fait que ceux "qui n'ont pas protesté" étaient considérés comme consentants ou approbateurs.
Je ne sais pas.
Le contexte de l'époque était différent aussi. Aujourd'hui nous avons le recul pour condamner sans ambiguité, mais dans un contexte de guerre et de survie, qu'aurions-nous fait nous-mêmes?
Sommes-nous sûrs aujourd'hui que les causes que nous défendons sont les bonnes?

Il y a un très beau livre au sujet de la délation en France pendant l'occupation Allemande de Pierre Assouline "La Cliente" : http://www.fluctuat.net/livres/chroniqu ... liente.htm
Fin du HS.

[yaum]

Bonsoir,

Je profite du sujet pour poser une petite question aux spécialistes:
Quelqu'un saurait-il quel est le morceau que Spilzman joue dans le bar (vers la minute 22) ? Et si éventuellement y a une partoche qui traine quelque part pour ça?

Merci d'avance

Yaum

[alain17]

Quel film...

.. Comment aimer la musique d'un compositeur sans savoir vraiment son histoire? Peut-on continuer à l'aimer cette musique si on apprend que son compositeur a été nazi ou un criminel quelconque?...

Tout être humain a sa part d'Ombre.., plus ou moins reluisante !


En dehorsde ce sujet et pour en revenir au film basé sur un fait historique justement.
A la fin du film, au moment on le pianiste joue pour l'officier allemand, jouer aussi bien après avoir traversé ces périodes de privations, de duretés barbares, travailler avec ses mains pour transporter des matériaux, avoir froid et faim et jouer comme un concertiste le soir d'une première, est ce crédible ?

Bien sûr cette scène est ainsi faite pour le besoin du film, mais dans la réalité je ne crois pas qu'il est pu jouer avec autant de "facilité"...

[mimiz]

J'ai bcp aimé la séquence lorsque le marchand de piano lui rachète son instrument 2000 zlotys (soit à peu près 600 € d'aujourd'hui...)
La famille est désespérée, la maman s'exclame: "2000 zlotys ! un Bechstein !"

Encore un cliché qui tend à diaboliser le vil et sournois commerçant

[cc]

HS

Peut-on continuer à l'aimer cette musique si on apprend que son compositeur a été nazi ou un criminel quelconque?...

Question difficile... ... On a aussi accusé des interprètes célèbres d'avoir joué pour les nazis. A moins quils n'aient clairement exprimé l'apologie de l'idéologie nazie, j'avoue qu'il est très difficile de savoir pour quelles raisons exactes ils ont fait ça. Mais à côté d'eux, il y a eu aussi ceux qui se sont très vite et très clairement élevés contre le régime. Peut-être que de là est né un contraste qui a fait que ceux "qui n'ont pas protesté" étaient considérés comme consentants ou approbateurs.
Je ne sais pas.
Le contexte de l'époque était différent aussi. Aujourd'hui nous avons le recul pour condamner sans ambiguité, mais dans un contexte de guerre et de survie, qu'aurions-nous fait nous-mêmes?
Sommes-nous sûrs aujourd'hui que les causes que nous défendons sont les bonnes?

Il y a un très beau livre au sujet de la délation en France pendant l'occupation Allemande de Pierre Assouline "La Cliente" : http://www.fluctuat.net/livres/chroniqu ... liente.htm
Fin du HS.

Je suis d'accord on ne peut pas savoir et il est "humain" de vouloir sauver sa vie face à un tel régime. Moi je voulais parler de ceux qui était clairement avec le régime, mais je ne sais pas si on a des informations là dessus.

Sinon, je ne comprend pas pourquoi tout le monde pense que mon sujet est HS. Je pensais que c'était un beau sujet de discussion sur la musique et son origine, l'intention de l'auteur et la possibilité pour l'auditeur de dissocier histoire et musique. Mais apparemment c'est HS.

A la fin du film, au moment on le pianiste joue pour l'officier allemand, jouer aussi bien après avoir traversé ces périodes de privations, de duretés barbares, travailler avec ses mains pour transporter des matériaux, avoir froid et faim et jouer comme un concertiste le soir d'une première, est ce crédible ?

Bien sûr cette scène est ainsi faite pour le besoin du film, mais dans la réalité je ne crois pas qu'il est pu jouer avec autant de "facilité"...

C'est ce que je me suis dit aussi!
Surtout avec les traits de la Ballade qu'il joue comme s'il les avait travaillé la veille! Peut-être auraient-ils du rajouter un ou deux passages où il peine un peu mais clairement là on voulait montrer qu'il renouait enfin avec la musique.

Pour ma part j'ai adoré les passages où il joue dans le vide et entend la musique dans sa tête. ça donne la très nette impression que c'est encore la musique qui lui permet de tenir.

[Swenerick]

quand je pense que Chopin était antisémite...

[cc]

quand je pense que Chopin était antisémite...

NON??

Un polonais antisémite? ça j'avais pas pensé et surtout après avoir entendu du Chopin dans tout le film par le héros...
Tu es sur de ça?

[Dogane]

il y a quelques lettres où Chopin insulte Schlesinger, son éditeur (les lettres ne sont pas adressées à Schlesinger). Mais bon, comme il avait de nombreux amis juifs (Heinrich Heine, Alkan, Meyerbeer, Hiller, Moscheles....) je pense que ça ne va pas plus loin que ça. je crois que c'étaient des réactions typiques à l'époque (lisez Balsac, Dumas ou Sand, on relève parfois des phrases du style "juif hideux"...etc) qui relèvent plus de préjugés que de vrai antisémitisme L'antisémitisme politique d'un Wagner (voir son livre "Le Judaïsme dans la musique", terrifiant), d'un D'indy ou d'un Schmidt m'inquiètent beaucoup plus

[cc]

je crois que c'étaient des réactions typiques à l'époque qui relèvent plus de préjugés que de vrai antisémitisme

C'est bien ce que je pensais, et je pense que c'est le cas pour beaucoup de gens de l'époque. C'est terrifiant de voir comme on peut avoir des pensées sous l'égide d'un régime, qu'on aurait surement pas eu sous un autre régime.
Pour les musiciens, c'est encore plus dur je trouve car ils nous donnent leur pensée dans leur musique et on ne peut s'empecher d'imaginer cela comme quelque chose de pur et d'honnête. Alors que dans la réalité c'est parfois plus sombre.

[Dogane]

Pour les musiciens, c'est encore plus dur je trouve car ils nous donnent leur pensée dans leur musique et on ne peut s'empecher d'imaginer cela comme quelque chose de pur et d'honnête. Alors que dans la réalité c'est parfois plus sombre.

perso je n'ai jamais considéré les compositeurs comme des êtres parfaits.....
mais alors je te déconseille de lire les correspondances privées de compositeurs alors car tu n'as pas fini d'avoir de cruelles désillusions :
on y apprend que Beethoven était un arnaqueur, Mozart avait la mentalité d'un gamin de 2 ans , Schumann était misogyne, Liszt était aussi antisémite...(voir son livre "Des bohémiens et de leur musique en Hongrie" où dans certaines pages il insulte les juifs.) ça peut aller loin. En fait on ne devrait pas publier leurs correspondances privées, les laisser seulement aux spécialistes (parce qu'il y a quand même une part de voyeurisme dans tout ça)

[egtegt]

C'est difficile de juger à 60 ans d'écart. Je me suis rendu compte, peu avant sa mort, que ma grand-mére était antisémite (comme d'ailleurs l'abbé Pierre qui a eu des propos assez équivoques à ce sujet) alors que ça ne cadrait absolument pas avec son caractére.
Mon interprétation est qu'elle ne s'était jamais vraiment posé la question et qu'elle s'était contenté de reproduire l'opinion générale de l'époque.

Par contre, si on prend Louis Ferdinand Céline, il a écrit un chef d'oeuvre absolu : "Voyage au bout de la nuit", puis pendant la guerre il a été collaborateur et a écrit des livres antisémites.

Et lui on ne peut pas lui accorder le bénéfice de la "non réflexion". Mais le pire, c'est que quand on lit "Voyage au bout de la nuit" en sachant celà, c'est totalement incompréhensible. Le livre donne l'impression d'avoir été écrit par quelqu'un d'ouvert qui critique justement tout ce qu'est le fascisme, ainsi que le guerre, pas par un fasciste.

En ce qui me concerne, ça ne me pose pas de problème : j'admire l'oeuvre et j'exécre l'artiste. Le seul cas qui me pose un problème, c'est quand il s'agit d'un artiste vivant et que mon admiration risque de lui rapporter de l'argent et donc de l'aider. Dans ces cas, ça dépend des proportions entre mon admiration pour l'oeuvre et ma haîne de l'artiste

Mais encore une fois : qu'aurions nous fait en 1939 ? J'aime à penser que j'aurais été résistant ... mais c'est facile avec le recul.

Aprés tout, ça semble totalement normal à une grande partie de la population d'être anti islam et anti arabes. Changeront-ils d'avis si demain un président arrive au pouvoir et commence à enfermer les musulmans dans des camps ?