Dans le passage mis en exemple, Beethoven écrit des mi qui ne sont pas conjoints aux fa, comme c'était naturellement attendu. Pourquoi ?
Henle, en Urtext, ne propose pas cette basse grave. Dans l'édition ci-dessous, la version attendue est en petites notes.
Je ne crois pas que ce soit à cause de l'inexistence de cette touche à l'époque de la composition de cette partition... Beethoven savait que le clavier allait s'étoffer.
Oui mais à l'époque de la composition de cette sonates, elles sont toutes écrites "pour pianoforte ou clavecin", il a peut-être simplement tenu compte du clavier à 5 octaves du clavecin où la note la plus grave est précisément le fa 0.
Simple supposition de ma part mais qui est logique.
baldr a écrit : jeu. 12 mars, 2026 23:24
Je ne crois pas que ce soit à cause de l'inexistence de cette touche à l'époque de la composition de cette partition... Beethoven savait que le clavier allait s'étoffer.
Beethoven a toujours écrit pour les claviers qu'il avait sous la main, ou alors qui existait à l'époque de la composition. Si l'ambitus du pianoforte ne comprenait pas cette touche alors il ne l'aura pas écrite pour cette raison.
quazart a écrit : jeu. 12 mars, 2026 23:57
pour pianoforte ou clavecin"
Seules les premières sonates de Beethoven ont le sous-titre pour "piano ou clavecin", ce n'est pas le cas de la 'tempête'.
La dernière mention "clavecin" sur l'original daterait de l'opus 28, de 1801 (1801/1802 pour l'op31) mais j'imagine que les amateurs ne disposant que d'un clavecin étaient encore nombreux.
Alors habitude d'écriture, attention de LVB a l'égard de ces amateurs ou contrainte du clavier de son PF ? Ou simplement choix délibéré ?
baldr a écrit : jeu. 12 mars, 2026 23:24
Je ne crois pas que ce soit à cause de l'inexistence de cette touche à l'époque de la composition de cette partition... Beethoven savait que le clavier allait s'étoffer.
Beethoven a toujours écrit pour les claviers qu'il avait sous la main, ou alors qui existait à l'époque de la composition. Si l'ambitus du pianoforte ne comprenait pas cette touche alors il ne l'aura pas écrite pour cette raison.
Beemahl a écrit : sam. 14 mars, 2026 12:11
Beethoven a toujours écrit pour les claviers qu'il avait sous la main, ou alors qui existait à l'époque de la composition. Si l'ambitus du pianoforte ne comprenait pas cette touche alors il ne l'aura pas écrite pour cette raison.
Je me permets de te contredire, vu mes sources.
Je veux bien que tu les partages.
Quant à moi, je peux te référencer la sonate op 14 2 premier mouvement, où dans le développement Beethoven est limité par l'ambitus du clavier, mesure 102.
C'est un article de Rami Bar Niv sur Beethoven.
Oui, j'ai remarqué aussi hier mi grave manquant dans la retransition du 1er mouvement de la 17e sonate.
Tu me mets le doute mais la démonstration de ce pianiste était convaincante et il conseillait de ne pas ajouter les octaves graves.
La première question est de savoir si cette octave en petites notes qui figure sur ton édition est originelle , car je ne l'ai vue ni entendue nulle part ....?
pianoforte a écrit : mer. 18 mars, 2026 7:55
La première question est de savoir si cette octave en petites notes qui figure sur ton édition est originelle , car je ne l'ai vue ni entendue nulle part ....?
non, le urtext en édition Henle ne signale aucun mi grave
Quel tempo préconisez-vous pour le finale. Je dirais entre 160 et 208 à la croche, c'est un Allegretto.
J'envisage de jouer le mouvement central très, très lentement, comme un Largo des dernières sonates, métaphysiques.
tranche 100-120 donc ça me semble bien
Pour le choix de la vitesse cible : si tu arrives à avoir la qualité de toucher et le phrase que tu souhaites quelque soit ton tempo c est un choix personnel.
Pour cette pièce en particulier j aimerai prendre mon temps pour laisser apprécier chaque trait sans courir comme un fou jusque l accord final. Question de sensibilité personnelle
J’ai travaillé 2 pages de ce mouvement cette semaine justement,
Et me suis dit que s’il me prenait l’envie de travailler sérieusement toute la pièce, je la jouerais à un tempo beaucoup plus modéré que celui qu’on entend d’habitude. Déjà parce que c’est un allegretto et pis surtout parce que la tension tempête on l’obtient par contrastes et non par la vitesse qui donne un côté un peu surfait à l’atmosphère je trouve.
Pas de petites sur mes partitions, dommage ça le fait.
baldr a écrit : jeu. 12 mars, 2026 23:24
Dans le passage mis en exemple, Beethoven écrit des mi qui ne sont pas conjoints aux fa, comme c'était naturellement attendu. Pourquoi ? [...]
Mon édition Durand de 1915, Paul Dukas, met des mi pas graves, avec la note critique:
"Les éditions modernes notent, avec raison, ces deux mi à l'octave grave, le saut de septième n'étant évidemment motivé que par l'absence de contre mi grave sur les instruments anciens."
Tempo du premier mouvement. J'arrive à tout jouer au bon tempo sauf les triolets d'accompagnement, il faut tenir sur la longueur. Avez-vous une astuce ?
baldr a écrit : lun. 23 mars, 2026 22:55
Tempo du premier mouvement. J'arrive à tout jouer au bon tempo sauf les triolets d'accompagnement, il faut tenir sur la longueur. Avez-vous une astuce ?
Hello
Tu peux prendre appui sur le premier de chaque groupe de six.
Ce qui ceee un mouvement naturel du poignet et permet d’éviter la crispation sur la longueur.
pianoforte a écrit : mer. 18 mars, 2026 7:55
La première question est de savoir si cette octave en petites notes qui figure sur ton édition est originelle , car je ne l'ai vue ni entendue nulle part ....?
non, le urtext en édition Henle ne signale aucun mi grave
Henle a une préface en trois langues. N'abordent-ils pas ce point ?
baldr a écrit : lun. 23 mars, 2026 22:55
Tempo du premier mouvement. J'arrive à tout jouer au bon tempo sauf les triolets d'accompagnement, il faut tenir sur la longueur. Avez-vous une astuce ?
Hello
Tu peux prendre appui sur le premier de chaque groupe de six.
Ce qui ceee un mouvement naturel du poignet et permet d’éviter la crispation sur la longueur.
Effectivement, il s'agit d'éviter la crispation, qui bloque et fait sauter des notes.
Des légers mouvements de tiroir doivent pouvoir aider à détendre/contrôler aussi, tester ce qui te correspond le mieux entre attaquer en poussant ou en tirant, ça me semble plus naturel de tirer en premier, couplé à de la rotation et en gardant les doigts près des touches
baldr a écrit : jeu. 12 mars, 2026 23:24
Bonjour à tous,
Dans le passage mis en exemple, Beethoven écrit des mi qui ne sont pas conjoints aux fa, comme c'était naturellement attendu. Pourquoi ?
Henle, en Urtext, ne propose pas cette basse grave. Dans l'édition ci-dessous, la version attendue est en petites notes.
Je ne crois pas que ce soit à cause de l'inexistence de cette touche à l'époque de la composition de cette partition... Beethoven savait que le clavier allait s'étoffer.
Image1.png
Jamais vu cette version...injouable au To .
Il faudrait prendre le Mi , main droite et ensuite se coltiner le déolacement Mg avec une octave. pourquoi s’infliger ça?
Liszt sort de ce corps....
