Influence de l'étirement sur accord final

[woody_haleine]

Bonsoir,

Je me posais une question concernant la différence de résultat sur l'accordage global en fonction de l'étirement choisi sur les octaves.

2/1 4/2 /6/3 8/4 ?

le choix se fait visiblement selon le registre du clavier (grave médium aigu) mais dans certains livres il est fait une distinction entre extrême grave, grave, bas medium, medium, haut médium aigu.

En dehors d'une classification purement acoustique type ingé son, existe t-il un représentation fiable de ces registres sur le piano ? Sur le net j'ai trouvé des exemples pour les registres grave, médium, haut médium et aigu ; mais cela est variable selon les sources.

Quel serait l'effet d'accorder les octaves du médium en 6/3 au lieu de le faire en 2/1 ou 4/2 ? plus brillant ou moins brillant en terme de sonorité ?

Je suppose que c'est selon le type de piano et de son inharmonicité

J'ai pour l'instant l'info qu'il faudrait accorder les octaves en 8/4 sur l'extrême grave, en 6/3 sur les basses et bas médium, en 4/2 sur le médium et en 2/1 sur l'aigu. Je suppose que pour l'aigu ce sont les seuls partiels audible (2/1) et que l'inharmonicité n'a plus grand effet vu la durée des notes.

existe t-il une liste des touches correspondantes aux registres grave, bas medium, médium ?

En prenant A3 (le la juste au dessus du Do centrale) à 440 hz je suis dans la zone médium. le bas médium serait à partir des doubles cordes ? extrêmes grave sur les monocordes ?

Cordialement

[vigafr]

Le ViGAPhone Synth Lab te permet de faire tes tests en 5 minutes, avec le son de ton piano ou d'un piano déjà défini comme le petit queue Schimmel 155 ou le grand queue Bosendorfer impérial. Sur les petits pianos l'inharmonicité est importante, le fait d'accorder en 4:2 ou 6:3 va élargir le spectre, à réserver pour les basses et les médiums où l'inharmonicité est faible, rester en 2:1 pour les aigus car ça part vite dès le 3e partiel.

[woody_haleine]

Merci pour cette réponse, mais ça ne répond pas à mes questions.

Sur les petits pianos l'inharmonicité est importante, le fait d'accorder en 4:2 ou 6:3 va élargir le spectre, à réserver pour les basses et les médiums où l'inharmonicité est faible, rester en 2:1 pour les aigus car ça part vite dès le 3e partiel.

Tu es accordeur ou facteur de piano pro ? où en IDF ?

Je sais pour l'inharmonicité sur certain piano.

Par contre j'ai lu qu'il était judicieux d'étirer les octaves en 6:3 sur les pianos ayant une harmonisation brillante. alors qu'un piano ayant une harmonicité ronde serait plus étiré en 2/1 ou 4/2 (changement de vitesse des intervalles étroits et larges).

Si j'ai bien compris Octave pure c'est 2/1, un peu étiré c'est 4/2 élargie c'est 6/3 puis 8/4 dans le grave.

Mais où appliquer du 2/1,du 4/2 et du 6/3 ? En ayant un piano style yamaha qui n'a pas une sonorité ronde, j'aurai tendance à appliquer un étirement de 6/3 sur bas medium, le médium et le haut médium, mais ça me semble un peu trop simple ...

si on dit bas médium c'est de quelle touche à quelle touche
idem pour grave, extrême grave, haut médium et aigu ?

[vigafr]

Si j'ai bien compris Octave pure c'est 2/1, un peu étiré c'est 4/2 élargie c'est 6/3 puis 8/4 dans le grave.

Il n'y a pas de formule applicable à tous les pianos, car ce principe dépend fortement de l'inharmonicité du piano à accorder et de chaque corde et de sa composition et le changement de nature filée double fillée simple et blanche change fortement l'inharmonicité, et aussi des amplitudes sonores des partiels de chaque note sachant que dans les basses extrêmes le partiel 1 n'est pas audible et parfois le partiel 2 est très faible. Certains accordeurs aiment étirer les basses monocordes selon le 1er partiel fortement audible donc ils accordent en 4:2 ce qui descend fortement la fréquence des mono-cordes, l'important est que l'accord à l'octave sonne bien et fort, après dans les mono-cordes dès le partiel 8 sa part en vrille et ça sonne faux avec toutes les notes mais on ne s'en rend pas compte.

[woody_haleine]

Il n'y a pas de formule applicable à tous les pianos, car ce principe dépend fortement de l'inharmonicité du piano à accorder et de chaque corde et de sa composition et le changement de nature filée double fillée simple et blanche change fortement l'inharmonicité, et aussi des amplitudes sonores des partiels de chaque note sachant que dans les basses extrêmes le partiel 1 n'est pas audible et parfois le partiel 2 est très faible.

La question n'est pas là, il n'est pas question de formule quand je parle de savoir si ce que l'on appel Octave pure est 2/1 ...
De plus l'utilisation des preuves permet justement de ne rien savoir sur la courbe d'inharmonicité tout en pouvant accorder par ailleurs.
On accordait bien les pianos avant l'ère du numérique

Certains accordeurs aiment étirer les basses monocordes selon le 1er partiel fortement audible donc ils accordent en 4:2

C'est l'inverse de ce que tu disais au dessus
Si accord en 4:2 c'est le 4eme partiel de la note grave ...

après dans les mono-cordes dès le partiel 8 sa part en vrille et ça sonne faux avec toutes les notes mais on ne s'en rend pas compte.

il existe justement des preuves permettant de vérifier la justesse dans le grave sans aucun logiciel en plus

[piano bien tempéré]

Mais où appliquer du 2/1,du 4/2 et du 6/3 ? En ayant un piano style yamaha qui n'a pas une sonorité ronde, j'aurai tendance à appliquer un étirement de 6/3 sur bas medium, le médium et le haut médium, mais ça me semble un peu trop simple ...

Un accordeur ne pratique pas comme cela ... Ce sont les octaves quinte et 12 ièmes qui sont les véritables points de repère ... on compléte avec les 10 ièmes et 17 ièmes si on veut finasser

[woody_haleine]

Un accordeur ne pratique pas comme cela ... Ce sont les octaves quinte et 12 ièmes qui sont les véritables points de repère ... on compléte avec les 10 ièmes et 17 ièmes si on veut finasser

ok, donc les preuves et dans ce cas Octave 2/1.

Dans le livre de Igrec on a "étirement d'octave"

OCtave 2/1 aigu preuve 10m/17M 5J/12J
OCtave 4/2 médium preuve 3M/10M 4J/5J
OCtave 6/3 bas médium dernières basses preuve 3m/6M 12/5J
OCtave 8/4 extrême-grave preuves 6m/3M 11/4J

Je situe le A4 ou A3 440hz au bas médium

touches 1 à 16 extrême grave
touches 17 à 34 grave
touches 35 à 54 bas médium
touches 55 à 73 haut médium
touche 74 à 88 aigu

Si on suit la logique il faudrait faire A3 ou A4 440hz Octave inférieur A2 A3 220hz en 6/3 ou 4/2
Mais l'accord est fait sur 2/1 ce qui paraît logique vu que c'est la zone la moins impactée par l'inharmonicité.

Sur la question du tempérament, j'ai un peu de mal à comprendre cette fixation sur l'Octave pure alors que la pratique des étirements semble être une obligation pour une sonorité globale musicale

[piano bien tempéré]

Pour ce dernier point on est d’accord . Fixation immodérée sur l’octave pure alors qu’en pratique on étire toujours (plus ou moins selon les tech)

[woody_haleine]

Je n'ai pas vérifié, car, pour l'instant je me contente de pratiquer l'accord en tempérament égale dit "classique" (je ne sais pas si c'est le bon terme).

Mais en accord Cordier, qui met en avant la quinte juste, est-ce tenable sur toute la tessiture du clavier ou c'est pareil il faut étirer ?

[piano bien tempéré]

Le cordier étire automatiquement . Mais il faut travailler avec les octaves car les quintes peuvent paraitre justes en étant plus grandes donc on est "à côté" dans ce cas là . Se méfier donc

[piano bien tempéré]

Si je reprends l'intitulé du fil , je dois tout simplement dire que l'étirement a depuis longtemps été pratiqué par les accordeurs attentifs avec comme je l'ai déjà expliqué des variantes selon les accordeurs et ce en raison de pratiques empiriques dictées par les constats musicaux . Constats qui ne pouvaient échapper à tous les praticiens ayant un semblant de sentiment musical.

Ne jamais perdre de vue que l'inharmonicité contracte tous les intervalles et ce en proportion des rangs de partiels concernés ... Plus on s'élève dans l'échelle des partiels plus cela devient petit et étriqué et ceci plus les octaves sont justes , pire si elles sont trop courtes. Corollaire les rangs élevés sont de très mauvais repères , les partiels correspondants aux intervalles de tierce mineures sont très affectés . Raison pour laquelle je n'utilise pas les intervalles de tierce mineure lors de la réalisation de la partition à l'oreille comme le faisait Serge Cordier pour sa partition , je me concentre sur la réalisation des synchronismes possibles de son tempérament (tous ne le sont pas sur certains pianos) ... voir le fil sur le tempérament cordier

[woody_haleine]

Ne jamais perdre de vue que l'inharmonicité contracte tous les intervalles et ce en proportion des rangs de partiels concernés ...

Si je comprends bien tu fais référence à l'accélération des battements en fonction de l'octave à accorder mais aussi au choix des Partiels coïncidents 2/1 pure et suivant. Là où je mélange un peu, c'est que ok 2/1 c'est Octave pure, mais si je fais coïncider 4/2 ou 6/3 ça élargie ou rétrécie selon que j'accorde une Octave inférieure ou supérieure Non ?
Dans le livre de Igrec il y a des éléments donnés qui se mélangent. Je dois prendre le temps de relire tout le chapitre ...

je me concentre sur la réalisation des synchronismes possibles de son tempérament (tous ne le sont pas sur certains pianos) ... voir le fil sur le tempérament cordier

Pour l'instant j'ai mis de côté le Cordier, je m'attache à améliorer l'accord à l'oreille en tempérament "courant". J'ai lu le livre de Cordier, de mémoire les battements étaient assez précis et parfois très rapides. J'attends d'avoir un peu plus de bouteille en accord à l'oreille pour y revenir.

En accord "courant", j'arrive à une partition correcte avec de bonnes progressions dans les vitesses. Au niveau écoute, j'entends et j'arrive à isoler les Partiels même quand d'autres partiels battent à d'autres vitesses. C'est un peu ça le challenge du débutant au départ écouter les bon partiels et juger de leur vitesse (quand ils sont lents).

Concernant l'Octave, je dois encore identifier les zones où il faut étirer un peu beaucoup passionnément

Un point qui m'interroge aussi se sont les unissons en 2 ou 3 cordes. On recherche une puissance sonore en réglage des unissons, mais cela ne va pas toujours dans le sens d'accord parfait des unissons entre les cordes du Cœur surtout en 3 cordes je trouve.
Pour être plus clair, si j'accorde les unissons à l'oreille pareil sur les 3 cordes, le son est parfois plus terne moins "ouvert"
Je ne parle pas d'un désaccorder voulu des 3 cordes pour donner un effet Flanger, mais plus d'un très léger ajustement à l'oreille pour "ouvrir" le son de chaque note.

Je me demandais à ce sujet si une clef d'accord à frapper ou à inertie ne serait pas plus adapté à un réglage plus fin de la cheville.

Merci pour tes explications en tout cas

[piano bien tempéré]

Si un unisson paraît moins ouvert c’est le brin entre cheville et sillet qui est sous tendu ! Là le coup de clef est primordial

[piano bien tempéré]

Concernant l'Octave, je dois encore identifier les zones où il faut étirer un peu beaucoup passionnément

C'est là ou ça peut varier en fonction du tech et du système visé en gros médium et basses octave justes mais prêtes à battre par excès . Au dessus de la partition idem jusqu'en haut ou on augmente très très progressivement jusqu'à retrouver 4 petits battements par seconde sur l'avant dernière octave do-do ... Truc aussi possible s'arranger pour avoir une justesse apparemment sans battements des octaves , des doubles octaves , et des 12 ièmes tout partout . Bref il y a de la latitude pour s'amuser tout en restant musical ...

[woody_haleine]

en gros médium et basses octave justes mais prêtes à battre par excès .

C'est l'indication "8J pure à peine élargie" donc 2/1 mais pas 4/2 : un 2/1 un peu plus large

Au dessus de la partition idem jusqu'en haut ou on augmente très très progressivement jusqu'à retrouver 4 petits battements par seconde sur l'avant dernière octave do-do ...

Je testerai ça pour voir si c'est ok

Truc aussi possible s'arranger pour avoir une justesse apparemment sans battements des octaves , des doubles octaves , et des 12 ièmes tout partout . Bref il y a de la latitude pour s'amuser tout en restant musical ...

je ne suis pas certain pour les battements des octaves : Si l'on "entend" pas sans battement aux partiels 2/1 oui mais ça peut battre plus haut voir aussi par sympathie. Je contrôlerai tout ça en même temps que les 12emes.

MErci pour tes indications,

[woody_haleine]

je viens de vérifier

A4 440Hz

A2 ->E4 bts à Eb7

D3 ->A4 bts à E6

G2# -> D4# bts à Eb5

Le reste pas de battements

double octaves OK et Octave do ..do 4 bts

test fait piano refermé, donc avec 3 cordes et 2 cordes : cœur complet ... non étouffé