Fil d’apprentissage Olivier - Regard de la Vierge, Olivier Messiaen

[Oliv03]

Je croche pas non plus longtemps sur ce genre de musique mais je trouve que ça te va bien du coup ça passe. C’est comme si cette musique t’enveloppait tout en entier, c’est très prenant d’entrer dans ce monde avec toi.

Plus du domaine de l’expérience que du sentiment, franchement super à découvrir, merci!

C’est très touchant ce commentaire. Merci beaucoup Carla. Si j’arrive l’espace de quelques minutes à te faire rentrer dans cet univers alors mission accomplie ! Ton ressenti est tout à fait juste, cette musique l’absorbe totalement, comme JS Bach. Je crois que c’est la richesse harmonique qui produit ça chez moi. J’y suis bcp plus sensible qu’à une belle mélodie.
Ça le motive alors pour continuer dans cette voie.

[Christof]

Je savais déjà que tu es fan de Messiaen et fin connaisseur de son langage harmonique. Je suis preneur des harmonisations des modes. J’arrive à les reconnaître à peu près tous mais suis incapable d’harmoniser à vue dans ce style… ce qui est un tort, car si je perds le fil de la mémoire, c’est cata assurée !

Je t'envoie tout cela sur ton What's app !

[Oliv03]

Merci Cristof !

[baldr]

Messiaen est fascinant, très difficile en général. Je suis très intéressé par ta démarche, Oliv, et impressionné par le niveau technique. Comme auditeur régulier de Messiaen, je ne sais pas s'il y a beaucoup de valeurs ajoutées dans cette partition du regard de la Vierge, mais je dirais qu'elles gagnent à être très précises. Pour les épisodes, il faut des contrastes saisissants, et des fortissimos impressionnants, quelque chose de froid dans le refrain incessant.

HS : je me permets un malus pour le short en plein hiver... Il y en a qui chauffent beaucoup !

[Oliv03]

Merci baldr d’être passé par ici
Alors pour la technique, mes moyens sont assez limités, je suis par exemple incapable de jouer les Études de Chopin au tempo, sauf peut être les qq faciles.
Alors ce Regard ci n’est pas trop gourmand en valeurs ajoutées ou rythmiques exotiques. Le caractère est ce que tu décris, de la tendresse et de la douceur dans le Refrain et des contrastes dans les couplets. La Structure est classique, c’est un Rondo.
Il y a peu de difficultés techniques, contrairement à de nombreux autres Regards. La difficulté est dans la recherche sonore et l’expression.
En ce qui concerne le Refrain, tu touches du doigt un dilemme. Faut il exposer cela de façon froide et en ostinato un peu compulsif ? ou est ce un espace d’expression d’émotions ? En écoutant plusieurs versions je me suis rendu compte que le dilemme n’est pas tranché. Du coup j’ai choisi pour ma part les expressions, j’essaie à chaque reprise de proposer une émotion différente. Je dis bien j’essaye….
Je prends tes autres remarques qui sont des pistes de travail. Y compris en ce qui concerne la tenue qui frôle peut être avec les termes du règlement intérieur

[Nick Borderline]

Un morceau tout à fait de saison, le Regard de la Vierge d’Olivier Messiaen. Extrait des 20 regards sur l’Enfant Jesus, qui est une figuration musicale de la Crèche de Noël.

Salut Olivier, je prends enfin le temps d'écouter ton Messiaen... Bravo
On voit que tu navigues dans les hautes sphères du piano, car se voir imposer une telle pièce par sa/son prof relève un peu du sadisme (je blague). Un excellent exercice de virtuosité pour toi dans lequel je suis admiratif de ce que tu réussis à exécuter, de mémoire de surcroit.
Musicalement, je rejoins plutôt la cohorte des interrogatifs Mais il faut plusieurs impressions pour se familiariser avec ces morceaux. A réécouter donc... A bientôt Nick

[Oliv03]

Merci Nick pour ton écoute
Alors effectivement cette pièce m’a été imposée par ma prof. Je ne sais pas si elle cherchait à me piéger, mais à me mettre en difficulté certainement, notamment pour le travail de la mémoire. Mais elle s’est plantée, elle a du oublier que je suis organiste avant tout, et que l’univers de Messiaen m’est du coup très familier, et cela m’a été fort utile pour monter cette pièce dans le temps imparti. Et comme elle était plutôt contente du résultat j’ai eu le droit à du rab ! J’en démarre un autre de ces Regards.
Qui sait ? Peut être qu’à force de vous les imposer à l’écoute cette musique va finir par vous amadouer ? Certains toutefois le sont déjà et y a meme quelques fans. Je me sens moins seul comme ça... Mais la plupart ont plutôt une réaction de « not for me » comme devant un plat de choux de Bruxelles ou choux-fleurs…. Est ce parce que les gens sont plus sensibles à la beauté d’une mélodie qu’à la richesse d’une harmonie ? Aidés en ça par les musiques de variétés et pop dont nous sommes abreuvés au quotidien ? dans lesquelles il est vrai, et sans porter de jugement de valeur, l’harmonie est absente ou réduite qu’à son expression la plus primitive ?

[Beemahl]

Mais la plupart ont plutôt une réaction de « not for me » comme devant un plat de choux de Bruxelles ou choux-fleurs….

Je n'ai pas l'impression que ce soit la réaction qui ressort le plus des commentaires que j'ai lus sur ton fil. Il me semble qu'il y avait plutôt une grande ouverture d'esprit, et même si en effet, peu étaient touchés par cette musique, beaucoup parmi ceux-là étaient prêts à réitérer l'expérience. C'est comme ça que je l'ai ressenti en tout cas.

Est ce parce que les gens sont plus sensibles à la beauté d’une mélodie qu’à la richesse d’une harmonie ? Aidés en ça par les musiques de variétés et pop dont nous sommes abreuvés au quotidien ? dans lesquelles il est vrai, et sans porter de jugement de valeur, l’harmonie est absente ou réduite qu’à son expression la plus primitive ?

Je pense qu'il ne faut pas oublier que la musique n'est pas 'universelle' comme on tend à le dire souvent. Quelqu'un n'ayant jamais entendu de Messiaen ou de musiques s'en rapprochant sera tout naturellement décontenancé, il faudra plusieurs écoutes pour l'apprécier (ou pas). Ce n'est pas propre à la difficulté d'accès de ce compositeur - toute relative, cela pourrait être appliqué aux musiques actuelles. Beaucoup de choses parmi les musiques actuelles me donnent l'impression d'être perdu et pourtant elles sont loin d'avoir la complexité d'une symphonie de Mahler !

En ce qui me concerne Messiaen fait partie de ces compositeurs que je voulais découvrir mais que je n'ai jamais vu programmé au concert dans la grande ville près de chez moi. Et même à Paris, les trois grands orchestres symphoniques ne semblent le jouer bien souvent. Ton regard est donc une de mes premières explorations de ce monde musical. J'en ai profité pour compléter cette initiation par les 9 autres premiers regards ainsi que par l'Ascension. Sans surprise, j'ai bien mieux accroché à l'Ascension, étant peu fan de la musique pour piano en général, mais grand amateur de musique symphonique. Ses regards n'en demeurent pas moins fascinants, dans les couleurs que Messiaen en tire, dans cette capacité à nous faire croire que plusieurs pianos (ou à tout le moins plusieurs paires de mains) jouent. Je continuerai donc mon écoutes des regards, et les reprendrai sûrement plusieurs fois. Il y en a que j'aimerais même jouer, mais je pense que c'est au dessus de mes capacités...
Merci pour la découverte, et bravo pour ton interprétation.

Quel regard travailles-tu actuellement ?

[Oliv03]

Merci beaucoup Beemahl pour ton message
Tu as tout à fait raison, Messiaen est mal servi en France et particulièrement par les orchestres. Il est fou de constater que le Philarmonique de Radio France qui est financé par les deniers publics, et dont la vocation initiale est de faire rayonner le patrimoine musical français, ne met que très rarement des compositeurs comme Messiaen, Duruflé, Elsa Barraine ou meme Lili Boulanger à l’affiche de leur programmation. Alors qu’on est abreuvé de Malher, Richard Strauss et Sibelius. Je n’ai rien contre ces musiques germaniques et nordiques qui sont aussi de grande qualité et méritent d’être mises en valeur. Mais ce serait bien de reconsidérer les équilibres dans les programmes. Heureusement ce n’est pas le cas à Londres, Berlin, Hambourg, Zurich, Milan et meme aux US, où ces compositeurs français (pas que Debussy Ravel ou Fauré) ont pignon sur rue.
Je me réjouis de lire que tu as exploré un peu Messiaen. L’Ascension tu as pris la version orgue ou orchestre ? Les deux sont superbes et différent de leur troisième tableau. Les Transports de Joie sont impossible à transcrire à l’orchestre. L’écriture est très organiste, avec ces accords qui montent et descendent à toute allure et nécessitent une acoustique très réverbérante. C’est une œuvre du début des années 30, dans le meme style ou couleur il y a le thème et variations pour piano et violon que je suis entrain de monter avec un partenaire violoniste. C’est également dans le style impressionniste.
En ce qui concerne les Regards, les 4 premiers, dont celui de la Vierge, sont très accessibles pour des pianistes amateurs, comme toi et moi. Messiaen y expose des premiers thèmes qui seront repris plus loin. Je trouve que le cycle est divisible en quatre groupes de cinq Regards. Il y a une unité à l’intérieure de chacun de ces groupes, et une progression d’un groupe au suivant. Mon groupe préféré est probablement le troisième qui commence par la communion de la Vierge qui rebascule, après la folle chevauchée de l’Esprit de Joie, dans l’atmosphère du Regard de la Vierge. Ce groupe se termine par le Baiser de l’Enfant Jesus. Au milieu, il y a Noël, qui est le Regard que je démarre maintenant. Il s’agit des cloches carillonnantes des églises annonçant la messe de la Nativité, avec en section central un passage doux et délicat où on retrouve la Vierge à l’Enfant, dans un rappel du premier tableau de la Nativité du Seigneur, qui est un grand cycle pour orgue, datant de 1935.

[Dufay]

Merci beaucoup Beemahl pour ton message
Tu as tout à fait raison, Messiaen est mal servi en France et particulièrement par les orchestres. Il est fou de constater que le Philarmonique de Radio France qui est financé par les deniers publics, et dont la vocation initiale est de faire rayonner le patrimoine musical français, ne met que très rarement des compositeurs comme Messiaen, Duruflé, Elsa Barraine ou meme Lili Boulanger à l’affiche de leur programmation. Alors qu’on est abreuvé de Malher, Richard Strauss et Sibelius. Je n’ai rien contre ces musiques germaniques et nordiques qui sont aussi de grande qualité et méritent d’être mises en valeur. Mais ce serait bien de reconsidérer les équilibres dans les programmes. Heureusement ce n’est pas le cas à Londres, Berlin, Hambourg, Zurich, Milan et meme aux US, où ces compositeurs français (pas que Debussy Ravel ou Fauré) ont pignon sur rue.
Je me réjouis de lire que tu as exploré un peu Messiaen. L’Ascension tu as pris la version orgue ou orchestre ? Les deux sont superbes et différent de leur troisième tableau. Les Transports de Joie sont impossible à transcrire à l’orchestre. L’écriture est très organiste, avec ces accords qui montent et descendent à toute allure et nécessitent une acoustique très réverbérante. C’est une œuvre du début des années 30, dans le meme style ou couleur il y a le thème et variations pour piano et violon que je suis entrain de monter avec un partenaire violoniste. C’est également dans le style impressionniste.
En ce qui concerne les Regards, les 4 premiers, dont celui de la Vierge, sont très accessibles pour des pianistes amateurs, comme toi et moi. Messiaen y expose des premiers thèmes qui seront repris plus loin. Je trouve que le cycle est divisible en quatre groupes de cinq Regards. Il y a une unité à l’intérieure de chacun de ces groupes, et une progression d’un groupe au suivant. Mon groupe préféré est probablement le troisième qui commence par la communion de la Vierge qui rebascule, après la folle chevauchée de l’Esprit de Joie, dans l’atmosphère du Regard de la Vierge. Ce groupe se termine par le Baiser de l’Enfant Jesus. Au milieu, il y a Noël, qui est le Regard que je démarre maintenant. Il s’agit des cloches carillonnantes des églises annonçant la messe de la Nativité, avec en section central un passage doux et délicat où on retrouve la Vierge à l’Enfant, dans un rappel du premier tableau de la Nativité du Seigneur, qui est un grand cycle pour orgue, datant de 1935.

Bonjour,

Bien que j'intervienne très rarement dans ce forum, vos propos m'interpellent tant les compositeurs que vous évoquez - Duruflé, Messiaen, Barraine, etc. - sont effectivement sous-représentés en France: nul n'est prophète en son pays, hélas. Il vaut mieux en effet voir du côté des pays nordiques et anglo-saxons pour s'apercevoir à quel point, et avec quel talent (!) ils sont joués et appréciés. On pourrait rajouter dans la liste - du moins pour le piano et l'orchestre - Tournemire, Vierne et tant d'autres qui sont curieusement délaissés en France alors qu'ils ont écrit des choses qui n'ont rien d'anecdotique.

De mon côté, pratiquant à la fois le piano et l'orgue, je me suis frotté il y a une dizaine d''années à Messiaen en travaillant "Jésus accepte la souffrance" (extrait de la Nativité, je crois) et ça sonne d'enfer. J'envisage d'attaquer prochainement le "Vent de l'esprit" (Messe de la Pentecôte) mais quand je vois les exigences techniques que cette pièce réclame, j'avoue que ça fait un peu peur! On verra bien... Transports de joie, même chose.
J'ai bien vu vos conseils pour les pièces pianistiques de Messiaen et je souhaite m'en mettre quelques-unes dans les doigts: Beethoven, Mozart, Chopin, etc., c'est bien; mai s'aérer l'esprit avec autre chose, ça fait du bien aussi.

Pour en revenir à Duruflé, Barraine et toute cette musique française - essentiellement d'avant-guerre - tous ces compositeurs ont eu à souffrir de cette "nouvelle vague" post-sérielle qui a envahi après guerre, quelquefois sans vergogne, le monde musical français. Je cite Duruflé qui évoquait Boulez "A quoi bon continuer dans cette voie qui est la mienne puisque de toute façon je suis maintenant dépassé par cette nouvelle façon d'écrire de la musique?"

[Beemahl]

Merci beaucoup Beemahl pour ton message
Tu as tout à fait raison, Messiaen est mal servi en France et particulièrement par les orchestres. Il est fou de constater que le Philarmonique de Radio France qui est financé par les deniers publics, et dont la vocation initiale est de faire rayonner le patrimoine musical français, ne met que très rarement des compositeurs comme Messiaen, Duruflé, Elsa Barraine ou meme Lili Boulanger à l’affiche de leur programmation.

Ce n'est pas plutôt l'orchestre national de France qui est censé être spécialisé dans la musique française ? Le philhar, il me semble, est plutôt orienté créations contemporaines. Mais peu importe, tu as bien raison.

L’Ascension tu as pris la version orgue ou orchestre ?

J'ai pris la version pour orchestre (orchestre de la radio de la Hesse, YouTube). Il va falloir aussi que j'écoute la version pour orgue, instrument que j'aime beaucoup (surtout dans sa version baroque...).

thème et variations pour piano et violon

Merci de la suggestion, je vais aller écouter !

[Oliv03]

Bonjour,

Bien que j'intervienne très rarement dans ce forum, vos propos m'interpellent tant les compositeurs que vous évoquez - Duruflé, Messiaen, Barraine, etc. - sont effectivement sous-représentés en France: nul n'est prophète en son pays, hélas. Il vaut mieux en effet voir du côté des pays nordiques et anglo-saxons pour s'apercevoir à quel point, et avec quel talent (!) ils sont joués et appréciés. On pourrait rajouter dans la liste - du moins pour le piano et l'orchestre - Tournemire, Vierne et tant d'autres qui sont curieusement délaissés en France alors qu'ils ont écrit des choses qui n'ont rien d'anecdotique.

De mon côté, pratiquant à la fois le piano et l'orgue, je me suis frotté il y a une dizaine d''années à Messiaen en travaillant "Jésus accepte la souffrance" (extrait de la Nativité, je crois) et ça sonne d'enfer. J'envisage d'attaquer prochainement le "Vent de l'esprit" (Messe de la Pentecôte) mais quand je vois les exigences techniques que cette pièce réclame, j'avoue que ça fait un peu peur! On verra bien... Transports de joie, même chose.
J'ai bien vu vos conseils pour les pièces pianistiques de Messiaen et je souhaite m'en mettre quelques-unes dans les doigts: Beethoven, Mozart, Chopin, etc., c'est bien; mai s'aérer l'esprit avec autre chose, ça fait du bien aussi.

Pour en revenir à Duruflé, Barraine et toute cette musique française - essentiellement d'avant-guerre - tous ces compositeurs ont eu à souffrir de cette "nouvelle vague" post-sérielle qui a envahi après guerre, quelquefois sans vergogne, le monde musical français. Je cite Duruflé qui évoquait Boulez "A quoi bon continuer dans cette voie qui est la mienne puisque de toute façon je suis maintenant dépassé par cette nouvelle façon d'écrire de la musique?"

Merci Dufay pour ton passage ici !
Tu as bien raison de pratiquer Messiaen à l’orgue. C’est probablement sur cet instrument que son langage et ses intentions passent le mieux. Pas étonnant sachant que c’était son instrument.
C’est intéressant que tu mentionnes le Vent de l’Esprit qui est la Sortie de sa messe de la Pentecôte. Cette œuvre est postérieure aux Regards et s’inspire de nombreux oiseaux qui sont très rares ou inexistants dans ses grands cycles des années 30. On retrouve quelques références aux Regards mais on est déjà dans un nouveau langage annonçant le Livre d’Orgue. Je ne peux que vous encourager de vous y mettre à l’orgue comme au piano.

Très juste ce que vous dites sur Duruflé. La dictature de Boulez est probablement la principale explication de son quasi absence de production d’œuvres après le Requiem. Bien dommage au vu de la qualité de tout ce qu’il nous à laissé. Boulez à eu le meme comportement avec Poulenc qui lui ne s’est jamais réellement ému du sort qui lui était fait. Quand on voit aujourd’hui comment la musique de Poulenc rayonne partout dans le monde, et que l’on compare à l’œuvre de Boulez… la postérité à rétabli une forme de justice. Intéressant aussi de voir l’évolution artistique d’un auteur comme Ligeti qui a commencé dans le giron de Boulez et consorts puis qui a ensuite evolué vers un retour à la modalité. Les œuvres de sa seconde partie sont beaucoup moins modernes que celles de la première !

[pianoforte]

Un pianiste peu connu , puisque désormais et depuis longtemps devenu prêtre alors qu'il démarrait sa jeune carrière de pianiste professionnel , Jean-Rodolphe Kars , interprète que j'apprécie beaucoup dans son approche de Messiaen qu'il comprend profondèment comme musicien et surtout comme homme de Foi

[Oliv03]

Un pianiste peu connu , puisque désormais et depuis longtemps devenu prêtre alors qu'il démarrait sa jeune carrière de pianiste professionnel , Jean-Rodolphe Kars , interprète que j'apprécie beaucoup dans son approche de Messiaen qu'il comprend profondèment comme musicien et surtout comme homme de Foi.

Merci beaucoup pianoforte pour la référence. J’avais lu effectivement que beaucoup classent cette version comme la référence du cycle. Il s’agit, et on l’entend bien dans cet extrait, d’une prise Live en concert. Je ne m’y suis jamais attardé, sur cette version, mais tu m’en donnes l’envie !

[Oliv03]

Je vous joins ce meme Regard, joué lors d’un concert le 20 décembre dans une église en Seine et Marne, organisé par une prof de piano rencontrée lors du stage l’été dernier.
Le dress code est plis approprié que la vidéo précédente
Ces Regards rendent très bien dans une église avec la réverbération. Il faut juste avoir le temps de répéter pour bien doser la pédale. Je n’ai eu que 10 minutes pour répéter, mais c’est déjà mieux que rien.



Ça commence à 1 minute. Le commentaire du début n’a aucun intérêt. C’est l’organisatrice qui m’a demandé de présenter l’œuvre, et il a fallu que j’improvise qq chose.

[mh_piano]

Bravo pour cette prestation en public
Et cette fois, contrairement à la précédente vidéo, j'ai écouté en entier, sans déplaisir. Comme quoi tu as dû améliorer ton interprétation et surtout l'environnement sonore est plus adapté : la réverbération convient particulièrement. En plus tu transmets ton implication dans ce morceau et ça fonctionne.

[Aurele27]

Bravo Olivier, c’est une pièce que je ne connais pas du tout mais c’est une superbe prestation en public dans un cadre magnifique. Les applaudissements sont amplement mérités.

[fritz]

J'ai trouvé ça super également, l'acoustique fait beaucoup je pense. Par contre je ne ressens pas du tout une pièce figurative de l'amour maternelle, je trouve ça très angoissant plutôt du coup si l'intention de Messiaen était d'illustrer l'amour c'est complètement raté sur moi

[Christof]

C'est superbe Olivier Lieu qui porte, dont tu as su faire vibrer les murs, envoyer la transcendante dynamique, des pianissimos magnifiques aux triples forte. Tu as la musique d'Olivier Messiaen dans le sang, tu lui donnes toute sa beauté.

A propos du regard de la Vierge, Messiaen a pu dire : "j'ai voulu exprimer la pureté en musique ; il y fallait une certaine force, et surtout beaucoup de naïveté..."
Une pièce merveilleuse qui te permet d'exhaler et d'exalter superbement toutes les ressources du piano et - on ne se rend peut-être ici pas compte -, il faut être virtuose pour faire vivre cette pièce. Bravo Olivier ! Je suis super admiratif.

Comme on a pu déjà s'en parler, notre goût invétéré pour ce compositeur, Messiaen est l'un des plus grands. Ta prof parle de la suite ici de la musique classique... mais Messiaen représente aussi, à mon avis, un pilier pour le jazz avec ses gammes à transpositions limitées, notamment gamme 1 2 ou gamme 2 1 [par exemple dans le 15ème regard : "le baiser de l'enfant Jésus"]? Ces gammes sont largement utilisées sur certains accords jazz.. et tout l'arsenal de colorations que l'on peut donner dans ce système, avec quarante accords superposés (des triades), est sidérant... Si j'ai le temps un jour, j'en parlerai sur le forum.

Le goût des lignes brisées, traits de mouvements contraires, jeu simultané aux extrémités du clavier, effets percussifs, résonances, grappes d'accords qui chatoient. Ici, dans cette quatrième des pièces qui constituent ces regards, on est pris d'emblée par ces accords "translucides" et par cet ostinato d'où émerge 4 notes descendantes, cet espace créé et, plus tard, cet air plus tendre, mais tout aussi obstiné, qui force le ton de ré# mineur (relatif de la tonalité de fa# majeur qui, pour le compositeur, est la tonalité divine).

Applaudissements qui remplissent l'espace comme la plus belle des pluies de jouvence.

[Spianissimo]

Superbe prestation, un grand bravo