Bach invention 4 la deuxième trille ?.......Help

[Bach Terrien]

Bonjour à tous, j'ai un doute concernant cette deuxième trille main gauche, d'abord quelles notes jouer car j'ai vu différentes versions concernant la trille comme sur les photos dièse ou pas dièse ? (j'avoue qu'en jouant lentement je n'arrive pas à entendre laquelle sonne le mieux....)
Mais aussi quels doigts utiliser et comment "sortir" de cette trille pour aller chercher le mi avec le pouce je dirai 31 pour "triller" et 34 pour finir et chercer le mi une octave au dessus ?
Enfin question subsidiaire, j'en suis à 2 semaines de travail pour jouer la première page au 1/3 du tempo normal, est ce trop lent à votre avis ou insiste-je ? (pas facile à prononcer hein )
Pour dire autrement cela vous semble t il trop long, à ce rythme je pense qu'il va me falloir un mois pour avoir la partition dans les doigts à rythme lent et plusieurs mois pour monter en tempo.....est ce "normal" (je veux pas abandonner nan nan nan !!!)
Merci d'avance pour vos réponses et merci à ce sympathique forum d'exister

[Jacques Béziat]

Bonjour !

Effectivement, les trilles (c'est un mot masculin, au passage ! ) demandent une bonne indépendance des mains afin qu'ils soient réguliers et non influencés par l'autre main.
Ceci étant dit, le souci ne vient pas des doigts, mais du cerveau qui n'a pas encore intégré cette indépendance, il y a de l'exercice, de la pratique, de la patience, dans l'air !
Question doigté, ils sont indiqués sur ta partition, je ne vois pas où est le problème.
Enfin, il est possible que bien souvent les trilles soient exécutés en commençant par la note supérieure (différentes écoles à ce sujet).

Quel est ce morceau ?

[Bach Terrien]

Merci J.Beziat, c'est l'invention numéro 4 de Bach, patience pour LE trille donc, et pour le fa dièse ou bécarre ? pour le doigté de ce trille j'ai vu beaucoup de vidéos en pouce index....

[deltadelta]

Je vais laisser des gens plus compétents que moi répondre pour la question technique, mais je voudrais apporter un élément de réponse pour la question sur la progression.

Si tu as envie de savoir jouer ce morceau, et que tu l'apprends à ton rythme (même lent), pourquoi s'arrêter en chemin ? Du moment que tu as envie de le jouer, qu'importe que ça prenne trois semaines ou six mois, si à la fin tu obtiens le résultat escompté ? Alors bien sûr, si au bout d'un moment tu butes sur une difficulté majeure et tu n'arrives pas à la surmonter quels que soient tes efforts, peut-être qu'alors il est plus sage de renoncer que de s'acharner pour rien. Mais je n'ai pas l'impression que ce soit ton cas.

Personnellement je n'ai aucun problème à travailler le même morceau pendant des mois, si ça veut dire qu'à la fin je saurai bien le jouer. J'en ai commencé un au printemps dernier, et je commence à peine à être assez à l'aise dessus pour me concentrer sur l'interprétation. Quand on est amateur et qu'on a ni concours, ni audition ou concert à préparer, bref quand on a pas d'échéance, on fait bien ce qu'on veut !

[HarryCover]

Bonsoir,

Dans mon édition (urtext) c'est un fa bécarre.

[Oukee]

Oui, fa bécarre sans aucun doute possible, ce qui correspond à une seconde mineure.
Le doigté 21 pour le trille mi-fa est bien ; tu peux mettre 3 sur le premier Mi de la mesure avec le saut d'octave pour prendre ensuite plus facilement le mi supérieur avec le 1.
Pour le travail, c'est utile de penser le trille en mesure, c'est à dire en triple croches (6 battements = 12 notes par mesure), cela permet aussi d'éviter de se crisper pendant son exécution.

[Bach Terrien]

Merci pour les réponses, je vais prendre le temps qu'il faudra pour travailler cette invention, la première page va bien mais j'entends moins bien les voix dans la deuxième partie pour le moment.
Fa bécarre, ça m'arrange car c'est plus simple que d'aller chercher en dièse.
Ok, diviser en triple croche 12 notes main gauche pour 6 notes main droite
Pour le mi supérieur oui avec le 3 je peux attraper l'octave
De toute façon je n'arrive pas à me décider pour les doigtés j'ai 4 ou 5 différentes partitions, toutes proposent des doigtés différents c'est dingue, je pense qu'il faut bien les fixer au départ car un mauvais doigté sera difficile à modifier une fois ancré par la suite...

[Presto]

Il n'est pas du tout facile ce trille dans cette invention. J'aurais envie de te dire de ne pas te focaliser là dessus et que s'il pose problème, tu le retires tout bonnement dans un premier temps.
Ce genre de trille ne se "calcule" pas, il ne faut pas le voir comme 6-8-10-12-14, (soyons fous, 68 notes ) à placer sous le temps. Le truc c'est de bien détendre la main (1-2 ou 1-3) et de trouver le mouvement de la main qui permet de triller, si tu cherches à le faire uniquement des doigts ça risque de ferrailler avec un son un peu dur. C'est ce que m'avais montré mon prof, ensuite, une fois que le mouvement est pris (et pour la gauche, ce n'est pas facile) : tu t'en fous , tu laisses jouer et tu écoutes la droite.
Trille loin d'être facile pour bien le réaliser !

[Jacques Béziat]

Il n'est pas du tout facile ce trille dans cette invention.

Et encore, faut pas se plaindre, à l'orgue il y a un passage (fugue de la Toccata en ré mineur) où le trille est à faire à la MD sur une mesure et deux demi-mesures d'affilée, pendant que, sans discontinuer, la MG joue des double-croches et la pédale des croches, avec inversion rythmique juste avant (trille à la MG).

Les croches sont à exécuter lourées si on suit un certain phrasé, ce qui ajoute à la difficulté, surtout à la pédale.

Clair qu'il ne faut pas avoir trop forcé sur l'apéro juste avant !

C'est une question de pratique et d'expérience, ce n'est plus un problème au bout d'un moment, mais en attendant il faut travailler ces passages.

[YannLeGuilcher]

Et encore, faut pas se plaindre, à l'orgue il y a un passage (fugue de la Toccata en ré mineur) où le trille est à faire à la MD sur une mesure et deux demi-mesures d'affilée, pendant que, sans discontinuer, la MG joue des double-croches et la pédale des croches, avec inversion rythmique juste avant (trille à la MG).

Très intéressant tout ça ! Il faut vraiment être habile de tous ses membres
Cela me fait penser au Rondo de la sonate 21 (op53) de Beethoven : Quelle torture cette main droite


michass
Perso pour le doigté, je mettrais 212121.... et finirais pas un 3 pour attraper le mi à l'octave plus haut. En espérant que tu aies de grandes mains

[Jacques Béziat]

Les compositeurs sont des sadiques !

[Frely]

Bonjour

Je remonte ce fil avec une autre question relative cette fois à la trille de la mesure 17 :

IMG_6498.jpeg (160.6 Kio) Vu 2000 fois

Assez bizarrement la notation [tr] utilisée sur cette mesure n’est pas reprise dans le tableau des ornements se trouvant en début du recueil de partition chez Henle

IMG_6499.jpeg (132.3 Kio) Vu 2000 fois

À quel ornement dois-je me référer?

Je pense au trillo (haut à gauche) mais pourquoi l’avoir indiqué différemment? Je précise que la partition et le tableau sont issus du même recueil.

[quazart]

Assez bizarrement la notation [tr] utilisée sur cette mesure n’est pas reprise dans le tableau des ornements se trouvant en début du recueil de partition chez Henle

À quel ornement dois-je me référer?

Je pense au trillo (haut à gauche) mais pourquoi l’avoir indiqué différemment? Je précise que la partition et le tableau sont issus du même recueil.

C'est une proposition de l'éditeur entre crochets. Ca correspond effectivement au trillo, mais pourquoi ne pas avoir repris le symbole, je ne sais pas. Petite erreur ou volonté d'attirer l'attention

[Frely]

Assez bizarrement la notation [tr] utilisée sur cette mesure n’est pas reprise dans le tableau des ornements se trouvant en début du recueil de partition chez Henle

À quel ornement dois-je me référer?

Je pense au trillo (haut à gauche) mais pourquoi l’avoir indiqué différemment? Je précise que la partition et le tableau sont issus du même recueil.

C'est une proposition de l'éditeur entre crochets. Ca correspond effectivement au trillo, mais pourquoi ne pas avoir repris le symbole, je ne sais pas. Petite erreur ou volonté d'attirer l'attention

Merci pour ta réponse Quazart. J’ignorais cette subtilité de la proposition lorsque mise entré crochets…et connaissant cet élément, je vais reconsidérer le fait de jouer ce trille…

[BM607]

Le tableau des ornements est la mise au propre d'un manuscrit de JS BACH pour un des ses fils. Texte également de sa main.

Ornements selon JS BACH.jpg (137.89 Kio) Vu 1913 fois

Le tr est la notation actuelle.

BM

[Frely]

Le tableau des ornements est la mise au propre d'un manuscrit de JS BACH pour un des ses fils. Texte également de sa main.
Ornements selon JS BACH.jpg
Le tr est la notation actuelle.

BM

Ah voilà l’explication pour cette différence d’écriture. Merci BM

Ps : émouvant ce tableau écrit par la main du maître…

[Jacques Béziat]

À noter que Bach avait adopté la façon d'exécuter les trillos et trilles longs par la note du dessus (sauf si on n'a pas le temps, par ex. sur une croche), selon la façon française, comme indiqué sur son manuscrit, et bien SUR le temps.
Par conséquent, il faut s'en souvenir quand on joue les baroques français.
Faire attention au répertoire italien, il peut y avoir des différences de phrasé.
Mais si on revient à la question du trille long, dans ce cadre il faut les exécuter très rapidement et régulièrement.
Dans un morceau plus lent, ou lent, on peut les exécuter en les démarrant progressivement, et pour la dernière note d'un morceau il faut les jouer pas trop rapidement, ce qui est logique musicalement parlant.

Dans le répertoire romantique, habituellement on les exécute sans les attaquer par la note du dessus, quoique j'aie souvenance d'un pianiste qui le faisait chez Chopin (je ne sais plus qui).

[quazart]

Cortot l'indique, j'ai vu ça dans une édition de travail d'une ballade ou d'une polonaise, je ne sais plus, en précisant qu'il faut "naturellement" faire ainsi...

Pour l'attaque du trillo ou tremblement chez les Français, il y a une exception à la règle, mais je ne sais pas si elle vaut partout : quand la note précédant le trille correspond à sa note supérieure, celle-ci n'est pas répétée.
C'est juste pour dire qu'une mouche passait pas là et que... heuuu... non, rien

[Nick Borderline]

Pour l'attaque du trillo ou tremblement chez les Français, il y a une exception à la règle, mais je ne sais pas si elle vaut partout : quand la note précédant le trille correspond à sa note supérieure, celle-ci n'est pas répétée.
C'est juste pour dire qu'une mouche passait pas là et que... heuuu... non, rien

Intéressant! Cette question se pose notamment dans l’Aria des Goldberg, mesures 19 et 21 mg. Perso je répète la note et démarre les trilles quand même par le dessus. Et toi, du coup ? Vu que tu joues cette pièce ?

[quazart]

Intéressant! Cette question se pose notamment dans l’Aria des Goldberg, mesures 19 et 21 mg. Perso je répète la note et démarre les trilles quand même par le dessus. Et toi, du coup ? Vu que tu joues cette pièce ?

Maintenant, je ne la répéterais pas...
Moins on en fait, mieux on se porte