Sonates Beethoven

[MAC]

Dominique, toi qui a l'air de bien t'y connaître, est-ce que tu peux me dire à quoi ressemble le niveau du final de l'apassionnata par rapport aux autres sonates? Ca m'aiderais beaucoup

MAC

C'est par là que tu as commencé ? J'espère que tu as beaucoup de Czerny derrière toi ... parce que pour le jouer au tempo (quoique pas très rapide), il faut des doigts ! Comment doigtes-tu les mes. 20-21 de la main droite (et les autres du même modèle) ?

En fait, je n'ai jamais vraiment travaillé à fond le Czerny, même si la prof que j'ai eu pendant les vacances me répétait toutes les 5 min: " Tu as du Czerny? Tu n'a pas de Czerny? C'est important le Czerny! Pourquoi tu n'a pas de Czerny?..." (la pauvre à 90 ans... )

Je trouve aussi que ce morceau est assez éprouvant physiquement, c'est assez problématique chez Beethoven.

Le doigté que je mets est assez bizarre, ma prof m'a vu jouer avec et a décidé de me le laisser utiliser: 1(Do)-2-3-4-5-4-3-2-4-3-2-1-2-3-2(Fa) [Ma prof passe le pouce sur le Do car elle a des petites mains]
C'est vrai que ce n'est pas génial mais j'y suis habitué et je ne suis plus irrégulier à force d'entraînement.

MAC

[Sonate]

en ce moment je chiffre la dixième et je ne trouve pas cela tres facile, les rythmes sont tres changeant, alors on peut travailler les sonates en saucissonages avec un travail de legato ou staccato, travail en accord

Moi aussi je déchiffre la 10eme en ce moment et j'ai du mal dans les passages binaire sur ternaire et inversement! Il a fallu monter le tempo très lentement avant de pouvoir y arriver!! Ce n'est vraiment pas mon fort ce genre de passage!!

[Samson]

Comment doigtes-tu les mes. 20-21 de la main droite (et les autres du même modèle) ?

Dominique, tu penses sans doute au motif principal (j'ai pas les n° de mesures en tête) ?
(Il y a de quoi disserter sur ce doigté)
J'ai celà dans les doigts :

MD 0-1-2-3 , 1-4-1-3 , 2-3-2-1 , 2-3-4-2 |
et théoriquement partout le 2eme temps par le pouce, même sur touches noires (c'est très théorique !).

plus loin à la réexpo par la MG : | 0-5-3-2, 1-2-1-3, 4-2-3-1, 4-3-2-3 | 2

[MAC]

Comment doigtes-tu les mes. 20-21 de la main droite (et les autres du même modèle) ?

Dominique, tu penses sans doute au motif principal (j'ai pas les n° de mesures en tête) ?
(Il y a de quoi disserter sur ce doigté)
J'ai celà dans les doigts :

MD 0-1-2-3 , 1-4-1-3 , 2-3-2-1 , 2-3-4-2 |
et théoriquement partout le 2eme temps par le pouce, même sur touches noires (c'est très théorique !).

plus loin à la réexpo par la MG : | 0-5-3-2, 1-2-1-3, 4-2-3-1, 4-3-2-3 | 2

Oui c'est ça. (ok je suis pas Dominique )

Par contre quand tu parles de la MG, tu parles du moment où tu joues MD Mi-Fa-Sol-Lab-Fa? (répété en octaves)

MAC

[Samson]

Le doigté que je mets est assez bizarre, ma prof m'a vu jouer avec et a décidé de me le laisser utiliser: 1(Do)-2-3-4-5-4-3-2-4-3-2-1-2-3-2(Fa) [Ma prof passe le pouce sur le Do car elle a des petites mains]

C'était donc bien le motif principal. Ta prof a raison de faire et tord de te laisser faire. Grrr !

Avec ce doigté, Mac, tu est réduit à une stricte ressource digitale, poignet bloqué, bras coincé... un joli supplice dès la première page...
grande main ou pas.

En plus musicalement celà s'explique :

La clef de cette phrase, c'est l'appuit sur le lab au 3e temps, (en fait le 2e, car celà se pense en fait à deux temps), réponse à la basse initiale. En passant le pouce dès l'attaque, tu prépare l'élan du bras vers l'appuit central, et la mayonnaise rythmique commence à prendre corps :
basse > 2e temps, basse > 2e temps
Du coup les contre-temps conclusifs à la basse en fin de phrase vont prendre tout leur relief expressif.

Sinon, tu pédales dans le tricot en comptant inconsciement les doubles croches, et c'est l'erreur fatale !

Faut toujours voir les choses de haut chez les classiques, et chez Beethoven n'en parlons pas !

[Arleston]

J'aime aussi beaucoup celui (allegro molto e vivace) de la 13ème (op.27 n°1).

Je suis en train de travailler ce mouvement, il est déjà pas trés facile pour un pianiste de niveau moyen comme moi, je ne suis pas encore sûr d'en venir à bout dans l'immédiat , mais je l'aime également beaucoup

Très bon choix cette sonate, c'est une merveille! D'ailleurs je la préfère à sa soeur ainée (clair de lune). J'ai travaillé les deux derniers mouvements il y a quelques temps, le final fut un vrai casse tête!

[dominique]

Pour ce qui est du final de l'appassionata, ce motif est très dur à doigter, et je me demande comment faisait Beethoven ...
Ton doigté, Mac, est en théorie très bon, mais pour la pratique, il faut une souplesse parfaite et une grande main ! Je pense que commencer par 2-1 est une bonne solution.
Casella, dans l'édition Ricordi indique : 1-2-4-3-4-3-2-1-4-3-2-1-3-4-2 !

La clef de cette phrase, c'est l'appuit sur le lab au 3e temps, (en fait le 2e, car celà se pense en fait à deux temps), réponse à la basse initiale

T'es sûr ? en fait, c'est un 2/4, et le LAb dont tu parles est bien le 1er temps de la 2ème mesure, non ?
Mais dans le fond tu as raison, l'accent rythmique est indispensable.

[dominique]

Je vous ai fait un petit pdf des commentaires de Czerny sur le final de l'appassionata. Dommage, il ne donne pas de doigtés... et c'est en anglais ...

[MAC]

C'était donc bien le motif principal. Ta prof a raison de faire et tord de te laisser faire. Grrr !

Avec ce doigté, Mac, tu est réduit à une stricte ressource digitale, poignet bloqué, bras coincé... un joli supplice dès la première page...
grande main ou pas.

En plus musicalement celà s'explique :

La clef de cette phrase, c'est l'appuit sur le lab au 3e temps, (en fait le 2e, car celà se pense en fait à deux temps), réponse à la basse initiale. En passant le pouce dès l'attaque, tu prépare l'élan du bras vers l'appuit central, et la mayonnaise rythmique commence à prendre corps :
basse > 2e temps, basse > 2e temps
Du coup les contre-temps conclusifs à la basse en fin de phrase vont prendre tout leur relief expressif.

Sinon, tu pédales dans le tricot en comptant inconsciement les doubles croches, et c'est l'erreur fatale !

Faut toujours voir les choses de haut chez les classiques, et chez Beethoven n'en parlons pas !

C'est bien dommage: je m'étais completement fait à ce doigté, et je ne sais pas si jarriverais à en utiliser un autre (surtout que le passage revient dans pleins de formes et dans plusieurs tonalités différentes).
J'imagine que vous utilisez un doigté similaire pour les 2 mes suivantes en Réb (ou plutot Solb)?

MAC

[Jean-Luc]

Comme enregistrements, je mets très haut Gilels et Kempff, puis bien sûr Arrau, Richter, Nat.

Oh que oui.... Mais personnellement, je place KempfF au-dessus de tous les autres quand même .
Je trouve son jeu puissant et doux à la fois, très humain, et ce qu'il fait à merveille c'est rendre certains passages très lumineux là où d'autres continuent dans un climat plutôt "angoissé". Et puis j'aime beaucoup les tempi qu'il emploie, ce n'est jamais de la vitesse pour faire de la vitesse, et son jeu est si clair qu'on entend absolument toutes les notes. Enfin bref, il fait sonner Beethoven exactement comme j'aime l'entendre.

[Samson]

T'es sûr ? en fait, c'est un 2/4, et le LAb dont tu parles est bien le 1er temps de la 2ème mesure, non ?

Oui, Dominique, j'ai écris une demie ânerie, je parlais des 4 temps du motifs lui-même (mémoire musicale, conforme à la carrure d'ailleurs), oubliant qu'il fut écrit à 2/4. L'appuit (plutôt que l'accent) est donc sur le 1er de la 2e mesure et on peut jouer tout celà à 2/2.

Au fond Beethoven a du écrire ce mouvement à 2/4 pour éviter qu'on joue trop vite, ce qu'on fait souvent quand même, car structurellement tout est construit en 4, (presque tout).

J'ai eu un prof (à l'EN) qui préconnissait ton doigté 2-1-2 , 4-5-4-3... ce qui n'est pas mal. Mais c'est aussi le seul qui a omis de nous jouer cette pièce !

De toute façon, si on a une grande main et passé la trentaine, on a des doigts plus larges, et l'articulation 4-5 sur do-réb est alors très frictionnelle ! Bien risquée.
Moralité, rien à gagner à faire des pitreries pour économiser un banal passage de pouce, lorsqu'on a le public (ou un jury) qui attend son appasionnata chérie, avec un gourdin prêt à servir et à sévir en cas de faiblesse du prétendant.

[dominique]

...........J'ai eu un prof (à l'EN) qui préconnissait ton doigté 2-1-2 , 4-5-4-3... ce qui n'est pas mal. Mais c'est aussi le seul qui a omis de nous jouer cette pièce !...........

C'était qui ?
Moi, je mettrais plutôt 2-1-2/3-4-3-2/1-4-3-2/1...
J'ai un élève qui met 1-2-3/5-4-3-2/1...

[egtegt]

Je suis en train de travailler ce mouvement, il est déjà pas trés facile pour un pianiste de niveau moyen comme moi, je ne suis pas encore sûr d'en venir à bout dans l'immédiat , mais je l'aime également beaucoup

Très bon choix cette sonate, c'est une merveille! D'ailleurs je la préfère à sa soeur ainée (clair de lune). J'ai travaillé les deux derniers mouvements il y a quelques temps, le final fut un vrai casse tête!

C'est vrai, même si comme beaucoup, j'ai commencé par le premier mouvement de la sonate au Clair de Lune (Star'Ac quand tu nous tiens )

Elle est trés belle et en plus ce mouvement est trés intéressant techniquement pour moi car il me fait travailler les grands déplacements des deux mains ensemble, j'en bave un peu d'ailleurs, mais je sens déjà les progrés que ça me fait faire sur les autres morceaux que je joue.

Pour moi c'est l'archétype même de l'exercice intelligent : je travaille une piéce superbe et motivante qui m'oblige à progresser globalement dans mon jeu. Ce mouvement oblige à prendre du recul par rapport au clavier. Je me rends compte que j'avais tendance à garder le nez sur les touches, ce qui est mauvais techniquement et musicalement

[Rubato]

Personnellement, je ne trouve pas la huitième sonate très difficile. Je l'ai déjà jouée intégralement. Par contre, j'ai du mal à "rentrer" dans Beethoven. Je trouve cela parfois très "lourd". Cette impression est-elle partagée ?

[AnneB]

Oh, non, pas les sonates, si elles sont lourdes, c'est qu'elles sont mal jouées!

[MAC]

Au fait, je trouve que les sonates jouées par Rubinstein sont d'une grande qualité, et optent pour un style assez carré.
Les interprétations d'Arrau sont peut-être un peu plus personnelles, mais pas moins exceptionnelles.

MAC

[conker23]

C'est surtout en commençant le dernier mouvement de l'appassionata il y a quelques semaines que j'ai vraiment compris que ces sonates n'étaient pas d'un niveau très accessible, et que même quelque unes peuvent rivaliser de difficulté avec d'autres grands morceaux de Chopin, ou de Liszt par exemple.


MAC

Le piano commence à être réellement utilisé avec Beethoven, en tout cas techniquement. Bien qu'aucune de ses oeuvres soit aussi difficiles que la Ballade N°2 de Liszt par exemple, c'est quand même coton ! La Waldstein : magnifique ! Je pense que 1804 (si je m'en souviens bien) est une année cruciale dans le développement et du piano, et de la musique en général. Somptueux.

[Arleston]

Bien qu'aucune de ses oeuvres soit aussi difficiles que la Ballade N°2 de Liszt par exemple, c'est quand même coton!

Jettes un coup d'oeil sur les dernières sonates par exemple.

[dominique]

Ou sur l'op.106...

[MAC]

J'ai enore trouvé un autre doigté sur abrahamespinosa page numérotée 434-435 !
Ils proposent: 1-2-4-3-4-3-2-1-4-3-2-1-3-4-2 tout au long du morceau.

J'ai beau essayer, tout ce que je vais avoir c'est une élongation du ligament...

MAC