Partitions divergentes : Nocturne 20 de Chopin [1er enregistrement]

[Chtilli]

Bonjour, je déchiffre en ce moment le Nocturne 20, et je me trouve face à un triple problème : un certain passage me semblait très bizarre en le déchiffrant sur ma partition :

1.png (51.12 Kio) Vu 8697 fois

Je me dis que j'ai mal lu, entre les dièses et les double-dièses, possible que j'aie fait une erreur, c'est pas comme si ça m'arrivait pas souvent, ça m'est arrivé dans les premières mesures

Alors je vais voir des vidéos et je vois et entends que la MG de la deuxième mesure est jouée à chaque fois exactement comme la première (la-ré#-do#-fa##)




Je cherche donc une autre partition, et c'est encore une version différente , cette fois le do# est remplacé par ré# (comme sur ma partition, pas comme sur les vidéos ) mais le fa## ne bouge pas

2.png (74.53 Kio) Vu 8697 fois

La partition la mieux notée sur IMSLP correspond aux vidéos avec deux mesures strictement identiques

3.png (58.14 Kio) Vu 8686 fois

Alors qu croire ? Pourquoi ces différences ? Je n'avais pas spécialement écouté ce passage plus en détail, mais ce sont les notes de ma partition qui m'ont chiffonné, puisqu'elles donnent un arpège très bizarre qui ne correspond à rien de ce que je connais, alors qu'on a deux fois, si je ne me trompe pas, un accord de Ré#7b5 dans la version que tout le monde semble jouer

edit: en fait si, dans la première, ça ferait un Ré##5 la deuxième fois, et dans la deuxième un Ré#b5

[Serge]

Bonjour, C’est une oeuvre posthume, je crois qu’il existe plusieurs copies manuscrites d’où l’embrouille à différents endroits de l’oeuvre.
La synthèse de claudio aurrau me parrait pas mal.

[Chtilli]

Ok, Arrau joue la deuxième version

[Jacques Béziat]

Ok, Arrau joue la deuxième version

La version autographe, ainsi que la Fontana, fait jouer le même fa double-dièse à la seconde mesure de ton image, à la mesure 29.
Je pense qu'il faut en effet répéter ce fa double-dièse.
Attention : la mesure 29 à laquelle je fais référence correspond à la mesure 27 de la version Fontana, à cause des mesures 3/4 de la version autographe.
Arrau joue la version autographe.

[Chtilli]

C'est surtout le la## qui me dérange, celui de la partition que j'ai utilisée jusque là, même si c'est correct harmoniquement, mes oreilles trouvent que ça ne fonctionne pas

[quazart]

Ce la## est une erreur, Jacques l'a dit, c'est un fa et non un la !

Ce qui m'épate pour un morceau dont la source est unique c'est qu'on puisse trouver des différences d'un éditeur à un autre...

[Chtilli]

Jacques a dit c'est une erreur ? Non, il l'a pas dit, mais je veux bien le croire

[quazart]

Jacques a dit c'est une erreur ? Non, il l'a pas dit, mais je veux bien le croire

Il l'a dit sans le dire... la seule référence est le manuscrit - unique !

La version autographe, ainsi que la Fontana, fait jouer le même fa double-dièse à la seconde mesure de ton image, à la mesure 29.

[Chtilli]

J'ai lu quelque part que les manuscrits de Chopin devaient être scannés et mis à disposition du public (c'était en 2013). Je me dis que j'aimerais bien apprendre directement avec ses manuscrits, savez-vous où il est possible des les consulter ?

[Jacques Béziat]

J'ai lu quelque part que les manuscrits de Chopin devaient être scannés et mis à disposition du public (c'était en 2013). Je me dis que j'aimerais bien apprendre directement avec ses manuscrits, savez-vous où il est possible des les consulter ?

Tu peux en trouver sur gallica.bnf.fr, et europeana.eu.

cf https://blog.europeana.eu/2013/02/disco ... nuscripts/

[Jacques Béziat]

Les manuscrits ne sont pas forcément une source figée, les compositeurs ayant souvent modifié leurs œuvres au fur et à mesure, et bien souvent il manque bon nombre d'indications de nuances et de phrasé.
De plus, raturées, quelques fois incomplètes, ne correspondant pas forcément à la dernière version du compositeur, elles sont souvent peu lisibles et ne sont guère utiles au profane.
Les éditions ont suivi, mais quand les compositeurs disparaissent certaines maisons peu scrupuleuses se permettent d'arranger les œuvres un peu au goût du jour au fil du temps.
Concernant Chopin, les éditions Henle sont sérieuses et proposent les versions autographes avec celles de Fontana, avec des notes en annexes intéressantes.

[Chtilli]

Merci !

Effectivement, je suis trop profane pour en avoir l'utilité, la démarche visant surtout à me sentir plus proche du compositeur en apprenant une partition écrite de sa main...

Je n'ai pas su retrouver le nocturne, par contre j'ai trouvé ça sur YT :


Une interprétation avec un rythme qui semble parfois différent de ce qu'on entend habituellement dans la partie en la majeur, différence qui ne semble pas imputable uniquement au rubato

avec un lien vers un PDF de la partition imprimée contenant des bouts de manuscrit (et le ré# et non pas le do# à la mesure 30, et également une main gauche absente à la mesure 28...) :
http://www.markus-brylka.com/Chopin_Noc ... Brylka.pdf

[chantal313]

… et également une main gauche absente à la mesure 28...)

Non ! Le signe •/• signifie que la MG mesure 28 est la même qu'à la mesure 27, de même qu'à la mesure 62, la MG est la même qu'à la mesure 61. Et fais bien attention que le trait incliné (/) que tu as à la MG aux mesures 6, 7, 8, 9 … ne signifie pas que tu ne dois rien jouer : ce n'est pas une demi-pause, il remplace le groupe qe 4. croches qui le précède. Par exemple, mesure 6, tu dois jouer deux fois. le groupe de 4 croches (do-sol-mi-do).
Mais à ta place, je ne ferais pas trop confiance à cette partition. Les changements de rythme des mesures 21, 22, 23 et 25, 26 semblent assez bizarres.

[Chtilli]

Oui, j'ai posé la question au pianiste et c'est ce qu'il m'a répondu, et ce que j'aurais déduit si j'avais regardé un peu mieux... comme tu dis, les mesures 21 et 22 et autres sont aussi différentes, mais elles semblent correspondre à ce qu'on entend dans sa version et celle d'Arrau, avec une signature qui passe à 3/4 uniquement à la MD pour un beau "3 pour 2" le temps de deux mesures...

voilà ce que montre ma partition

1.png (64.43 Kio) Vu 8463 fois

et le manuscrit

2.png (73.7 Kio) Vu 8463 fois

[Jacques Béziat]

On trouve différentes versions de ce fameux Nocturne, avec des différences notables :

- quelques fois l'accord de ré# mineur diminué à la mesure à la mesure 6 (par exemple dans le film Le Pianiste), mais fa# mineur simple mesure 8 autres versions dont l'autographe,
- les mesures 3/4 dont nous parlions,
- les notes à la MD mesures 33 à 40, absentes dans la version autographe,
- l'accord de do# majeur dès la mesure 59, alors que la version autographe ne donne l'accord majeur qu'au dernier accord.

Plus quelques détails comme la première note de basse du premier accord, à l'octave inférieure par rapport à la version autographe, et le C barré de la version autographe pouvant éventuellement suggérer un tempo un peu plus soutenu (je dis bien éventuellement, je ne veux pas relancer la polémique ).

Ce qui fait qu'on entendra souvent des versions avec un mix de tous ces détails selon les pianistes , suivant des éditions toutes différentes, Arrau jouant strictement la version autographe des éditions Henle, celle que j'ai adoptée personnellement, je préfère notamment l'accord de fa# mineur du début et l'accord de do# majeur à la toute fin.

[Chtilli]

Et le la de la mesure 5 remplacé par un fa dans la mesure 13, qui ne l'est pas dans ma partition... mais qui s'autorise à modifier ainsi la partition originale ? Est-ce dû au fait qu'elle a été publiée à titre posthume ?

[Jacques Béziat]

Et le la de la mesure 5 remplacé par un fa dans la mesure 13, qui ne l'est pas dans ma partition... mais qui s'autorise à modifier ainsi la partition originale ? Est-ce dû au fait qu'elle a été publiée à titre posthume ?

Ce n'est pas toujours si simple : je t'ai répondu dans mon commentaire plus haut : les manuscrits ne sont pas forcément une source figée etc...
Les compositeurs eux-mêmes font évoluer leurs œuvres au fil du temps.

[Serge]

Dans ce cas, si je ne me trompe, il y a un premier autographe et un deuxième offert à sa soeur + au moins un manuscrit «autorisé » mais qui n’est pas de la main de chopin.... avec à chaque fois de petites différences semble t il.

[Chtilli]

Ok, j'avais compris qu'il n'existait qu'un seul manuscrit, donc une seule référence absolue, je me demandais donc d'où provenaient les autres...

[Chtilli]

Bonsoir/Bonjour,

Voici un premier enregistrement que je soumets à votre écoute :