[apprentissage] nutopia

[nutopia]

Alors évidemment je me suis planté...
C'était 309 pas 545. Mais j'adore 545. Je vais peut-être changer

[nutopia]

J'ai joué hier aussi.

Donc surtout K545. Je pense qu'elle est plus compliquée que K309 pour moi. Notamment à cause de petits passages à la main gauche mais ça sera toujours bien plus simple que K283.
Je me suis étonné : j'avais déjà déchiffré, je ne sais même plus quand, et j'avais mis presque tous les doigtés du premier mouvement donc gros gain de temps !

Sinon, si vous avez des retours sur mon post plus haut, je suis preneur

[jean-séb]

Les deux inventions de Bach me paraissent bien menées et fluides ; on peut probablement améliorer la réalisation des ornements et aussi mieux conserver un tempo stable.
Le Mozart est moins fluide pour l'instant. Je me demande s'il ne gagnerait pas à être joué de manière encore plus lente et paisible, mais bien régulière.

[Arabesque44]

Le 1er mvt de la KV545 est un mystère...Elle reste (plus ou moins...) dans les doigts éternellement. Lorsqu'après 35 ans sans toucher un clavier j'ern ai eu un sous la main, j'ai immédiatement retrouvé les premières mesures , sans partoche( et évidemment, vu la rouille, ça a un peu coincé dans les gammes! )

[nutopia]

Les deux inventions de Bach me paraissent bien menées et fluides ; on peut probablement améliorer la réalisation des ornements et aussi mieux conserver un tempo stable.
Le Mozart est moins fluide pour l'instant. Je me demande s'il ne gagnerait pas à être joué de manière encore plus lente et paisible, mais bien régulière.

Merci Jean-Séb !
Tu as raison mais j'ai l'impression que ce prochain palier est encore hors de portée. Techniquement ça bloque.
Je pense les jouer de temps en temps ou les 'laisser mûrir' s'ils le veulent bien. mais retravailler, avec le métronome etc. Je ne m'en sens pas capable là. Trop peu de progrès. J'ai décidé de passer à K545, K309 et Inventions 3&8.

Ah mais j'ai aussi la Lettre à Élise sur le feu.

[Stileta]

J'ai pas encore écouté, je le fais des que je peux.

Concernant la sonate kv 545, elle est pas si facile que ça. Je regoins arabesque pour dire qu'elle reste dans les mains. Je n'ai joué que le 1 er mouvement, le 2 ème est vraiment sublime, mais le 1 er apporte pas mal de difficultés technique. Je m'en rappel avoir galeré pas mal de temps lors du tout premier trille main droite...

Ne pars pas dans 36 morceaux non plus, c'est sur qu'on a envie de jouer plein de morceaux en même temps, mais parfois en n'en faisant que 1 ou 2 seulement on progresse mieux

[HarryCover]

Concernant la sonate kv 545, elle est pas si facile que ça. Je regoins arabesque pour dire qu'elle reste dans les mains. Je n'ai joué que le 1 er mouvement, le 2 ème est vraiment sublime, mais le 1 er apporte pas mal de difficultés technique. Je m'en rappel avoir galeré pas mal de temps lors du tout premier trille main droite...

Ah ce fameux trille, il m'a demandé un peu de travail aussi, mais maintenant c'est bon je l'ai
Oui il est pas mal comme morceau de travail, moi je galère bien sur le tempo perso....les doubles croches à 120 c'est un peu hard

Ne pars pas dans 36 morceaux non plus, c'est sur qu'on a envie de jouer plein de morceaux en même temps, mais parfois en n'en faisant que 1 ou 2 seulement on progresse mieux

Je ne dirais pas mieux

Sinon pour ce qui est des inventions elles ne sont pas parfaites (ceci dit sur la 1ere je vois pas grand chose à redire) mais ça fait un moment que tu es dessus, si j'étais toi je passerais à autre chose.

[Stileta]

Ah ce fameux trille, il m'a demandé un peu de travail aussi, mais maintenant c'est bon je l'ai
Oui il est pas mal comme morceau de travail, moi je galère bien sur le tempo perso....les doubles croches à 120 c'est un peu hard

Ahh j'avais eu des difficultés aussi avec les doubles croches à 120... C'est vrais que lorsque l'on joue à 80-90 à la noire on se sent pousser des ailes, puis de retour au bon vieux allegro, on se fait tout petit. Je pense personnellement que je manquais de technique à cette époque, ça a été l'élément declancheur pour m'en faire travailler. Ça va venir il faut un peu de temps

Un grand bravo Nutopia !!!!
La sonate est très belle, un peu de fautes par si par la, mais ce n'est absolument pas le problème ça. Tu as en main de morceau, maintenant tu devrais te focaliser sur de la précision.

Pour les inventions, fait attention à la métrique ! Garde un bon tempo régulier. Tu as tendance parfois à accélérer et ça rend l'écoute un peu désagréable.
Comme l'a dit Harry, fait d'autre morceaux, laisse ces morceaux là reposer un petit peu quelques jours. Ensuite reprends les lentement. Passes à d'autres morceaux, ce qui te font plaisir, remontes dans les époques, trouves toi du romantisme, moderne ou que sais-je. Ce qui te ferai plaisir à travailler

[nutopia]

Merci pour vos retours.

J'ai écouté la sonate K545 sur Youtube pour l'avoir bien en tête.
Ce n'est pas ce que j'ai fait de mieux. Mais j'ai trouvé des enregistrements de bons pianistes. Notamment les versions de Baremboim, de Larrocha (décidément encore ma préférée mais aussi parce qu'impossible de trouver Zimerman...), Richter (je n'aime pas trop), Lang Lang (trop de cinoche comme d'hab'), Hamelin (très belle version).
Bref ils ont tous l'air unanimes : il y a un souci de texte dans mon édition Urtext (sic !) Peters de 1951 (pas fichus de numéroter les mesures...) :
mesure 21, j'ai : la fa# do si. Je pense bien qu'ils jouent tous la fa# ré si
De même mesure 66, j'ai : ré, si, fa, mi. Là aussi j'entends ré, si, sol, mi.

Pour en avoir le cœur net, j'ai regardé la version de Paul Barton (très belle version au passage !) qui filme ses doigts, il joue bien comme les "grands" pianistes.

Alors, je ne sais pas... Je m'étais habitué à cette dissonance moi, je l'aime bien ! Je la préfère à l'accord "simple" ! Et Peters ce serait planté une fois mais pas deux (le même passage repris dans la tonalité principale je crois), c'est forcément voulu, non ?
Vous avez quoi sur vos partitions ? G. Henle notamment SVP ?

Un autre point, l'avant dernier accord main gauche. C'est juste le do grave ou l'octave sur vos partitions ?
Merci pour vos retours ! (Oui, je me répète ! )

[pianojar]

Quand tu as des doutes tu peux toujours consulter IMSLP il y a souvent plusieurs éditions

Ici par ex Breitkopf la fa# re si
http://ks4.imslp.info/files/imglnks/usi ... _KV545.pdf

Idem pour Schirmer
http://imslp.simssa.ca/files/imglnks/us ... _K_545.pdf

[HarryCover]

mesure 21, j'ai : la fa# do si. Je pense bien qu'ils jouent tous la fa# ré si

partition G. Henle : la fa# ré si

De même mesure 66, j'ai : ré, si, fa, mi. Là aussi j'entends ré, si, sol, mi.

ré, si, sol, mi.

Un autre point, l'avant dernier accord main gauche. C'est juste le do grave ou l'octave sur vos partitions ?

L'avant dernier du 1er mouvement ? octave

[nutopia]

Merci pour vos retours ! (:lol:)
C'est bien ce que je craignais... Mais je l'aime bien la petite dissonance qui a l'air justement de "dénoter" un peu par rapport au reste.

[jean-séb]

Il y a aussi Barenreiter, généralement réputé pour leur fidélité au Urtext.
La mention Urtext qui figure sur IMSLP devant l'édition Peters est un peu étonnante et n'est pas nécessairement une prétention de Peters mais une précaution de IMSLP pour calculer la durée du copyright. Les éditions Peters se sont souvent vu reprocher leurs erreurs d'impression.

[nutopia]

Ah ! Je note Barenreiter, je ne connaissais pas.

J'ai la "version papier" de Peters sur laquelle il est indiqué "Urtext" en gros sur la couverture.

[jean-séb]

Intéressant et assez mystérieux.Effectivement, ta version doit être celle-ci :

À la vente en ligne, ce volume est accompagné d'un petit laïus :

Details: The present edition sets out to establish a reliable text that brings out Mozart's performing style by drawing on all the relevant sources, foremost among which are the earlist printed editions and the composer's autograph scores. Valuable help inthis direction was provided by earlier Urtexteditions, especially the one by Max Pauer and Martin Frey, on whose findings the present editors have based their work.

https://www.tomleemusic.ca/72100
pas très différent du laïus qui accompagne une autre édition Peters non-Urtext :

This edition sets out to establish a reliable text that brings out Mozart's performing style by drawing on all the relevant sources, foremost among which are the earliest printed editions and the composer's autograph scores. These sources combine to produce an authoritative and reliable edition for students and scholars.

https://www.musicroom.com/product/ep180 ... piano.aspx

J'ai recherché dans mes vieilles partitions et je possède une édition Peters qui doit avoir une centaine d'années au moins et on y trouve déjà leur version la fa# do si. Ça me donne donc l'impression qu'il se sont contentés de reprendre, sur ce point au moins, leur vieille édition, sans faire un travail critique.

Parmi les éditions qui sont généralement reconnues comme assez fiables, il y a, outre Barenreiter, les éditions Urtext de Henle ou celles de Wiener. J'ai pu vérifier que la version Henlé de la sonate donne la fa# ré si. Il faudrait éventuellement voir si dans les annexes de la partition imprimée, il n'y a pas une discussion sur les sources et les variantes.
Dans une édition russe que j'ai en copie, la variante est mentionnée mais non discutée :


D'une manière plus générale, voici un "banc d'essai" de différentes éditions des sonates de Mozart :
https://www.lalettredumusicien.fr/imgfc ... Mozart.pdf

Comme on peut s'y attendre, Peters n'est pas trop bien noté :

[nutopia]

Merci Jean-Séb ! C'est bien ça mais le 2e volume.
C'est intéressant ce lien "lalettredumusicien".
Ils sont bien inspirés ces russes ! Finalement je vais jouer la version reconnue comme standard.

édit : Et il n'y a aucune annexe dans l'édition Peters.

[Barcarolle]

Salut nutopia,
Difficile de reprendre un fil de 10 pages... alors j'avoue ne pas avoir tout lu ni écouté.
J'ai simplement écouté les deux dernières inventions de Bach et je les trouve vraiment belles, très agréables à écouter.
Bravo !

[jean-séb]

Finalement je vais jouer la version reconnue comme standard.

Note que ce n'est pas laid dans la version avec un do. Mais bon, c'est peut-être mieux de s'en tenir à la version la plus courante.

[nutopia]

Barcarolle, merci ! Oui, il faudrait que je réorganise la première page et surtout les enregistrements... ça prend trop de temps...

JS, je m'y étais habitué et je préfère ! J'ai la sensation que Mozart l'a pensé comme ça !

[Mike]

Pas grand chose de constructif à dire mais j'aime bien ta K283, que je suis en train de travailler aussi (mais je n'ai fait que la première partie)