Oreille Absolue.....

[hororach]

"Oreille absolue n'est pas motricité absolue"

loin de moi d'affirmer que je possède cette vertu, disons que j'ai eu une semaine difficile au piano, que j'ai besoin de reposer mes neurones
et je me sens philosophe ce matin..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oreille_absolue

[babaz]

Et pourquoi ne pas philosopher à voix basse ?

[hororach]

Simplement parce que c'est ce que la société veut.....que le peuple parle tout bas..et surtout pas fort

[nuages]

Vive la dominance autosomale récessive à faible pénétrance !

perso , je suis complètement pour !

[babaz]

Vive la dominance autosomale récessive à faible pénétrance !

perso , je suis complètement pour !

Aussi sagace que pénétrant...

[Ericpiano]

Bonjour,
Je profite de ce vieux fil pour ne pas en créer un autre.
Je cherche des témoignages sur l'acquisition de l'oreille absolue. Je me dis que ça peut être intéressant mais apparemment si ça n'est pas pratiqué depuis l'enfance, c'est impossible ou presque. J'ai 35 ans, je me pose la question de savoir si ça vaut le coup de m'entrainer ou pas.
Merci

[Julien_Rubato]

Tu pourra améliorer ton oreille relative, ça c'est très important ! Mais si tu n'à pas l'oreille absolue depuis l'enfance, tu ne pourra pas l'acquérir. Il est tout de même possible de de reconnaître les notes à l'oreille avec une oreille relative, ne t'inquiète pas !

[Cadenza]

De toutes façons, tous les témoignages que je lis disent qu'il n'est pas très utile d'avoir l'oreille absolue. Ce qui est vraiment utile, c'est d'avoir une bonne oreille relative.

En tant qu'adulte, ce que tu pourrais avoir de plus près d'une oreille absolue serait d'avoir en tête une référence pour quelques notes (voire pour chaque note).

L'être humain est assez bon pour mémoriser la hauteur des sons. J'avais déjà lu le témoignage d'une pianiste qui s'était entraînée, à raison de quelques secondes chaque jour hein, à retenir la hauteur du do central. Chaque jour, ou chaque fois qu'elle passait devant son piano, elle tentait de chanter le do central puis vérifiait si elle avait la bonne note en tête et corrigeait au besoin. Elle a fini ainsi par être capable de chanter un do central à n'importe quel moment.

Tu peux faire la même chose à partir de pièces que tu connais très bien ou que tu pratiques. Pendant un temps, j'ai tenté de reproduire cette idée en mémorisant certaines notes (mais j'ai mis l'idée de côté, car je n'ai pas l'impression que ce soit prioritaire dans ma formation auditive). En me mettant au piano, j'essayais de chanter la première note de certaines de mes pièces. Par exemple, la valse en la mineur de Chopin (opus posthume) commence sur un mi. Je tentais de chanter ce mi. Même chose avec d'autres pièces qui commencent sur d'autres notes.

Eric Beato parle de cette technique quelque part sur YouTube. C'est ainsi qu'il est capable, pour sa part, d'identifier des notes de façon absolue. Il a une référence en tête pour chacune des 12 notes. C'est le plus près que tu peux être de l'oreille absolue en apprenant en tant qu'adulte.

Mais juste à partir d'une seule note que tu aurais mémorisée, tu peux déduire la note que tu entends en la comparant à cette note mémorisée (comme le do central, par exemple) si tu as une bonne oreille relative.

La question peut se poser sinon : pourquoi désires-tu avoir l'oreille absolue?
Pour un musicien, l'oreille relative est beaucoup plus utile.

[Ericpiano]

Merci pour vos réponses.
L'oreille relative me semble être suffisamment intéressante. Je pense que c'est intéressant déjà pour entendre ses propres fausses notes mais surtout pour à terme faire de petites créations musicales soit à partir de rien soit à partir d'air connu.
Je vais tenter d'entraîner mon oreille relative, ce sera déjà un bon début.
Sinon j'ai lu un article sur des expériences qui avaient été faites et qui concluaient que chanter la note en l'entendant produisait des résultats bien supérieurs à seulement écouter les notes. L'effort musculaire aidant la mémoire à fixer la note.

[Presto]

Il y a une méthode, rudement bien faite, c'est celle-ci
Lointains souvenirs de cours de solfèges, j'avoue que je n'ai plus trop le courage pour m'y remettre, ce qui pourtant ne me ferait pas de mal

[6gale13]

Pour le problème des définitions, je trouve l'article wiki fort bien fait (relative, passive, active /influence du diapason de référence). Ca te décrit trois types d'objectifs que tu peux te fixer.

Pour dédramatiser le problème je t'invite à passer de la question "comment avoir l'oreille absolue ?" à la question "combien de notes suis-je capable de reconnaitre ?" Si tu te poses la question en ces termes, tu verras qu'avec de l'entraînement tu vas t'améliorer. Tu passeras par exemple de 2 notes identifiés10 à 8/10. Ton oreille n'est pas "absolument" absolue (2 erreurs sur 10) mais tu seras bien meilleur quand même.

Idem pour le chant, mais ça, je trouve que c'est bien plus difficile. En effet, quand tu reconnais une note c'est que tu la place dans des intervalles de demis tons. Ainsi, tu peux identifier un la 440 d'un sol dièse (415hz) ou d'un la dièse (466hz). En revanche, si tu veux le chanter, tu vas peut-être produire 430 hz. Tu tombes là entre sol dièze et la. Faux ou pas ? Et si tu chantes un 439 ? De mon point de vue, le deuxième résultat est déjà rudement bien mais... c'est faux.

En termes de technique d'apprentissage, chanter les notes que l'on joue en disant leur nom est déjà un très bon moyen pour développer son oreille absolue "passive". La facilité à identifier les notes peut dépendre de leur hauteur (et de la fréquence à laquelle on les entend et on les identifie) et aussi du timbre de l'instrument.

Une pièce chantée ou nous disions le nom des notes m'avait beaucoup aidé dans ma première année de solfège, quand j'avais 9-10 ans.

J'ai pratiquement perdu cette capacité après 25 ans d'interruption de la musique mais ça revient. Plus facile sur mon propre piano que sur les notes de certains tuyaux d'orgue (pour citer une expérience récente). De temps en temps, nous jouons, avec mes enfants à reconnaître les notes. L'un d'entre nous se met au piano et les deux autres essaient de deviner la note. C'est ludique et ça crée de l'émulation.

Essaye les exercices qui sont conseillés ici et tu verras que ça va s'améliorer

[Cadenza]

Je ne considère pas qu'on puisse dire qu'un la 439 soit faux. Une note est fausse en lien avec les autres notes. Si toutes les notes sont accordées selon une référence de la 439, alors le la 439 sera tout à fait juste. La norme est 440, mais on entend souvent que les orchestres jouent plus haut que ça et je ne pense pas que les gens trouvent que les orchestres jouent faux s'ils jouent en se basant sur un la 442 ou 444.

[6gale13]

Oui, tout à fait d'accord Cadenza, le 439 n'est pas faux en lui-même, il est faux par rapport à un diapason à 440. Mais réussir à chanter un la à 439 alors qu'on visait 440 c'est vraiment bien ! (quoi que faux).

[leLama]

D'accord avec ce que vous dites. Mais juste pour finasser, la hauteur d'un son ne peut pas etre définie précisément. Il faut choisir des "fenetrages" temporels ayant diverses formes possibles. On peut jouer a ca avec audacity et on voit qu'un son n'est bien defini qu'a 1 ou 2 Hertzs près. Donc 439 pour 440Hz, on peut presque dire que c'est exact

Si on pousse le bouchon encore un peu, la phrase "jouer un la440 pendant une seconde" n'a pas un sens précis car la theorie du signal nous dit qu'on ne peut pas localiser un son a la fois en frequence et dans le temps. Je trouve tout a fait fascinant que notre perception soit fausse. Cela veut dire par exemple que les partitions, vues d'un point de vue scientifique, n'ont pas de sens. Il y a derriere cette impossibilité de definition de la hauteur sur le plan theorique une transormée de Fourier. Bon, mais l'imprecision sur la hauteur est suffisamment petite pour qu'on puisse utiliser les partitions en pratique. Heureusement

Heureusement, John Cage avec ses 4.33 a un fait un morceau tout a fait correct sur le plan théorique

[floyer]

Ce n’est pas parce que l’analyse de Fourrier est peu précise que l’on ne peut pas déterminer la fréquence d’un son plus précisément.

Si l’on prend l’accordeur CyberTuner de Reyburn (qui nécessite précision et réactivité), dont le fonctionnement est décrit en détail par un brevet, tu y trouveras un filtre passe bande pour isoler les partiels, et une fois le partiel isolé, la fréquence est calculée comme étant l’inverse de la période calculée en regardant les passages à 0 du partiel (ce qui peut être fait très précisément, surtout en interpolant).

Une autre approche (elle est de moi ), et de prendre la transformée de Fourier sur deux intervalles qui se chevauchent, tu localises un pic de fréquence que tu souhaites calculer et mesures la variation de la phase (rappel : la transformée de Fourier donne des amplitudes complexes). La variation de la phase permet de calculer une correction à la fréquence du pic fournie par la transformée de Fourier.

Évidemment dans les deux cas, il faut un temps d’intégration (le filtre passe-bande ne réagit pas immédiatement), mais cela permet d’avoir un chiffre plus précis que 1Hz pour un son plus bref qu’une seconde.

La transformée de Fourier a ses limites car elle suppose le signal somme d’autant de partiels que de fréquences possibles. Le problème est qu’un signal de 440,5Hz d’1s est indiscernable d’une somme de signaux à des fréquences multiples de 1Hz... si bien que la transformée de Fourier te donne par défaut ces fréquences. Si tu sais qu’il n’y a qu’une seule fréquence, tu peux procéder autrement pour être plus précis.

L’oreille fonctionne de façon encore différente : un cil auditif à toutes les fréquences possibles (jusqu’à une certaine précision), et c’est le cil qui vibre avec le plus d’amplitude qui donne son information au cerveau.

EDIT : Le seuil de perception des fréquences est de l’ordre d’1 savart, 4 cents... soit la différence entre 439 et 440Hz.

[leLama]

Ce n’est pas parce que l’analyse de Fourrier est peu précise que l’on ne peut pas déterminer la fréquence d’un son plus précisément.

salut floyer,
En fait, ce n'est pas l'analyse de Fourier qui est peu precise, c'est un pb theorique résumé par l'inegalité de Heisenberg (mais tu dois connaitre ca ).

La methode de cyberTuner est mathematiquement tentante, mais elle ne correspond pas je crois a ce qu'entend l'oreille sur une courte periode quand on écoute de la musique. Notre oreille fait un melange des sons précédents et des sons suivants et moyennise le tout.

Tu peux le vérifier expérimentalement en génerant un son artificiel informatiquement: un Slence, puis un la440 sur une duree courte, puis un silence. Quand tu joues ce son, tu entends des claquements et frequences aigues alors que la methode de cyberTuner va dire qu'on a optenu un son pur a 440Hz. Ce que tu entends ressemble davantage aux frequences obtenues par TF qu'a la methode CT. Ca correspond au fait que notre oreille ne coupe pas temporellement aux points clés comme le fait CyberTuner.

Je suis donc plus ou moins convaincu que ce qui se passe dans notre cerveau, c'est une sorte de transformée de Fourier avec fenetre glissante. Et d'une certaine facon, le progres dans notre écoute au fil des années de piano correspond un peu a la faculté de sélectionner les bons fenetrages pour entendre ce qu'il faut.

Bien sur la methode de CT est pertinente pour l'accord d'un piano, ou il y a une seule frequence qui dure un temps tres long.


Pas bien compris ce que tu veux dans ta méthode. C'est aller au dela de la limite de discretisation fournie par la TFF, c'est ca ? En supposant qu'il y a une seule frequence ?

L’oreille fonctionne de façon encore différente : un cil auditif à toutes les fréquences possibles (jusqu’à une certaine précision), et c’est le cil qui vibre avec le plus d’amplitude qui donne son information au cerveau.

Hmm, je suis dubitatif. Si c'etait comme ca, on percevrait seulement la note la plus puissante dans un accord. Or on entend clairement le melange des frequences. Je crois que la facon dont le cerveau traite l'information fournie par les cils est plus compliquee et resulte de notre apprentissage dans l'écoute.

EDIT : Le seuil de perception des fréquences est de l’ordre d’1 savart, 4 cents... soit la différence entre 439 et 440Hz.

Bon on peut chanter un peu faux alors Il faut aussi préciser que c'est a timbre fixé. Si on compare un piano et une chanteuse, l'imprécision est plus grande et il y a davantage de tolerance. Re pour la tolérance quand on chante.

[quazart]

Heureusement, John Cage avec ses 4.33 a un fait un morceau tout a fait correct sur le plan théorique

Ha!!! C'est énorme...
J'ai particulièrement apprécié le 3ème mouvement, il dégage une émotion qui me prend là, là, et un peu là aussi (mais moins)...

[quazart]

Bon on peut chanter un peu faux alors Il faut aussi préciser que c'est a timbre fixé. Si on compare un piano et une chanteuse, l'imprécision est plus grande et il y a davantage de tolerance. Re pour la tolérance quand on chante.

Chanter faux, chanter faux... je ne peux pas dire que je chante faux pour ce qui me concerne. Je fais carrément pleuvoir

[floyer]

Je ne te rejoins pas sur le principe d’incertude. Certes, si tu as un signal quelconque, trouver ou même définir son spectre sera toujours à une précision dépendante de la durée du signal. Mais pour des signaux musicaux (des partiels isolés), on peut définir une notion plus précise de la fréquence. Une définition simple serait les fréquences qui maximisent localement un produit scalaire d’une fonction sinus à cette fréquence avec le signal en question.

Il y a une différence entre l’oreille et la transformée de Fourier : cette dernière n’analyse que des fréquences multiples d’une unité inverse de la durée de signal. En revanche, l’oreille a des cellules ciliés ajustées à une multitude de fréquences, indépendantes d’une fenêtre d’analyse. On note d’ailleurs que la discrimination d’un savart (1Hz à 440Hz) se fait sur des notes que l’oreille analyse en moins d’une seconde (on sait reconnaître les notes d’une gamme rapide).

Je parlais d’un maximum, il s’agit d’un maximum local. La compression MP3 s’appuie d’ailleurs sur l’effet de masquage : lorsque l’on entends un partiel qui ressort, l’oreille fait abstraction de ce qu’il y a autour.

EDIT : Avec Audacity, je peux faire un son de 0,05s à 440Hz suivi de 0,05s à 445Hz. On perçoit bien, même si c'est subtil, la montée en hauteur, alors qu'une analyse de fourier sur 0,05s ne donne qu'une précision à 20Hz... l'oreille ne fonctionne donc pas exactement comme une simple transformée de Fourier.

[Oupsi]

Il y a une méthode, rudement bien faite, c'est celle-ci
Lointains souvenirs de cours de solfèges, j'avoue que je n'ai plus trop le courage pour m'y remettre, ce qui pourtant ne me ferait pas de mal

Je vais commander ça, ce sera mieux que mes tentatives inventées d'exercices qui s'épuisent toutes seules. Merci

(j'ai cette lubie: "je veux entendre ce que je lis")

Je pense que le piano, contrairement aux autres instruments, contribue à une paresse auditive absolument coupable: comme on n'a pas à chercher le son, ben on ne s’embarrasse pas non plus du reste. Quinze ans après, crise et souffrances, faut tout reprendre.