La technique, ou comment délier les doigts ?

[Berny007]

https://youtu.be/korHFH0KCXY

Suite à ma récente reprise du piano, j'ai beaucoup de difficultés à retrouver ma souplesse d'en temps... Ayant travaillé les Hannon selon la volonté de mon professeur à l'époque, j'ai repris un peu l'étude pour retrouver des mains de virtuoses

Lors de mes lectures sur le forum, j'ai appris l'existence des études de Czerny. Je suis tombé sur cette vidéo de France Musique en regardant des vidéos sur les etudes de Czerny.

Du coup, j'ai fait un peu de fouille archéologique dans mes partitions héritées de mes grands-parents. J'ai ainsi à ma disposition quelques opus de Czerny et les tant recommandés exercices de Brahms.

Selon la vidéo de Philippe Cassard, tout n'est pas à faire dans les études de Czerny, avez-vous des conseils, car je n'ai pas trouvé d'informations bien précises sur la toile.
D'un rapide coup d'œil, les études de Czerny m'ont l'air plus facile à mettre en place... Mais ne vaudrait-il pas mieux que je parte sur les études de Brahms voir sur des études d'autres compositeurs ?

Et de manière générale, comment entretenez-vous votre technique ? Exercices ? Gammes ? Études ?

Bonne fin de dimanche

[pfffpfff]

Lien très intéressant. Le Hanon prends cher. Le Déliateur est il à considérer de la même façon?

[comte de foix]

J'utilise beaucoup le déliateur sur les conseils de mon prof. Voici ce qu'il m'a conseillé :

- travailler les exercices dans 2 ou 3 tonalités différentes.
- travailler sur une grande étendue pour étirer les muscles de la main des 2 côtés.
- travailler avec des rythmes

Le déliateur contient aussi les gammes en tierces, en sixtes, en quartes, en tierces chromatiques etc et des exercices sur la position de Chopin. Je pratique quotidiennement tout ceci, ça me semble avoir un effet.

A mon avis ça se complète bien avec les exercices de Brahms.

[pfffpfff]

Merci. Le Hanon ne contient pas tout ça?

[Arabesque44]

Merci. Le Hanon ne contient pas tout ça?

Si. Gammes et arpèges et exercices du même genre, mais aucune explication ni conseil juste les doigtés. Le recueil ne me set qu'à ça d'ailleurs

[natty_dread78]

"Ils se sont déliés parce que j'ai articulé."
https://www.youtube.com/watch?v=l_86HRWzuIQ&t=2m14s

[Berny007]

Me plaignant de ma technique, ma compagne m'a acheté le déliateur. Les exercices sont sembables au début mais il y a beaucoup plus d'explications et l'importance de la sonorité est régulièrement répétée (et des exercices présentés par J-M Luisada dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=WNFgKDVb2jw&t=755s )

Quoi qu'il en soit le travail de la technique doit permettre une meilleur interprétation...

[Praeludium]

Brahms c'est quand même dur comme recueil. Lui même les a décrit à Clara Schumann comme des exercices de tortures pour ses élèves.
Cassard lui fréquente des concertistes et des musiciens qui sont sans doute au moins sur le point d'entrer au CNSM..
Alors je pense que si tu fais bien et sans forcer quelques exercices de base même Hanon tu sauras vite retrouver des sensations que tu as pu avoir lorsque tu prenais des cours. Il faut juste les faire dans l'écoute et la souplesse comme tu sembles déjà l'avoir compris ! D'ailleurs on peut même lever les doigts en souplesse et je ne vois pas comment s'en passer pour certains touchers..

Peut être que pour éviter l'overdose d'exercices, qui est vite arrivée, tu peux aussi regarder dans certains répertoires qui développent bien l'indépendance d'attaque, de toucher, de son, histoire de faire concrètement le pont avec la réalité du répertoire.
Ce qui est souvent recommandé c'est à peu près tout avant Schubert (Schubert compris) : baroque de différents pays, classiques viennois, Scarlatti l'ovni !

Merci pour la vidéo de Luisada je ne connaissais pas !

[roulroul]

Réflexions de parfait débutant, a l' époque:
Je me souviens il y a 4/5 ans j'ai commencé le piano avec des doigts rouillés, le mot est faible, pas ou peu d' amplitude sur le clavier, des douleurs sur le haut des mains, en plus qui se mettaient a trembler, pas ou peu d' indépendance des doigts, une galère. S' il avait fallu faire des exercices a ce moment la comme des gammes ou des trucs plus ou moins de "torture" pour délier les mains, j' aurais carrément laissé tomber. Je trouve que les études de Czerny sont une bonne idée, les mélodies ne sont pas toujours fantastiques, c'est du carré, mais au moins je joue du piano. J' avais eu l' idée farfelue, limite risible a l' époque, de faire du "vélo" quelques minutes dans les 2 sens en faisant des ronds reguliers avec 1, 2 ou 3 doigts pour les 2 mains, pas très académique, certes, mais ça c'est révélé terriblement efficace par la suite, bien sur, ça n' aide pas directement pour la technique pure.

[Jacques Béziat]

Il faut ar-ti-cu-ler et pousser sur les doigts, que ce soit avec Czerny ou autre Hanon, et petit à petit les doigts seront « déliés ».
Tout est dans l'attaque, la frappe sur la touche, le débutant ou le pianiste moyen doit être obsédé par cela.
Ensuite il paraîtra tout naturel de jouer très lié quand il le faut, mais ce n'est pas antinomique : on peut jouer lié ET articulé.
Parce que jouer lié signifie aussi que chaque touche doit être frappée correctement, avec la force acquise on est sûr que les doigts iront toujours au fond des touches quel que soit le tempo !

On peut tourner autour du pot, tergiverser, on arrive toujours à la problématique de la force dans les doigts, qui passe par le travail de fond de l'articulation et le rabâchage des gammes et exercices (ou morceaux pouvant servir d'exercice !)...
Du coup, pas de souci, les doigts finiront par se « délier », et les morceaux « difficiles » paraîtront beaucoup moins difficiles...

[Praeludium]

Mais articuler est-ce que ça se fait par la force musculaire ?
Est-ce que la seule force musculaire nécessaire n'est pas cette tension profonde mais discrète (à tel point que chercher à la sentir directement c'est déjà la faire grandir outre-mesure) et réduite qui forme les voûtes de la main ? (celles que Luisada montre au début de la vidéo)
J'aurais plus tendance à réserver à l'articulation des sensations de vitesses, de poids, de se couler au fond des touches, comme si on marchait sur le fond du clavier (dans un premier temps !)

Autrement dit : indépendance = arriver à garder les doigts qui ne jouent pas passifs. Arriver à ne rien faire ce qui est fort difficile
et non pas arriver à ce qu'un doigt surpasse en force et en mouvement les autres, ce qui a tôt fait d'arriver si on pense "muscler" en faisant les gestes !

Peut être sommes nous d'accord sur le fond et c'est alors une question de langage, mais comment on parle et comment on se parle à soi/de soi même même a un grand impact sur l'utilisation du corps

Y'a pas longtemps je lisais Leschetizky, enfin la méthode Groundwork of the Leschetizky method écrite par son assistante et approuvée par le maître.
C'est intéressant de voir que cet élève direct de Czerny préconisait une technique très souple sans résistance intérieure et au final sans aspect gymnique ou de renforcement. Il dit même qu'il ne sert à rien de forcer le 4 et le 5 à être totalement dissociés car ils partage un tendon et que forcer l'indépendance dans ce sens ne conduirait qu'à la crispation.

[6gale13]

Sujet plein de questionnement pour moi. Je trouve P. Cassard trop sévère avec Hanon et ses arguments qui mettent les rieurs de son côté ne rendent pas justice à l'époque où ils ont été avancés. C'est un peu comme se moquer des médecins et des scientifiques d'il y a un siècle. Nous serons sans doute aussi la risée des gens qui viendront après nous. Je ne sais pas faire la synthèse des arguments que je vous livre si dessous avec du pour et du contre.

Si le Hanon m'a permis de retrouver un peu de ma technique d'il y a 30 ans, je reconnais aussi que cette espèce de marathon monotone d'enchaînement d'exercices provoque chez moi une crispation des poignets très mauvaise et donc que ce n'est pas la bonne solution.

Je vois aussi que les élèves organistes et clavecinistes et certains pianistes autodidactes qui n'ont pas appris la rigueur de l'articulation plafonnent souvent.

Pour avoir fait mes études sur un piano de l'époque de Hanon - un vieux Erard droit- l'articulation était importante car ce piano était très doux. En revanche, mes Yamaha actuels sont à l'exact opposé et un excès d'articulation conduit à un jeu trop dur et note à note.

Préférant le piano le plus sonore des 2, le SU 118, mon fils a joué exclusivement sur ce piano pendant 3 mois en plus de ses cours d'orgue au conservatoire. Eh bien il s'est mis à développer un jeu un peu mou, n'allant pas assez au fond de la touche : retour vers le UX 1 ce qui lui a permis de corriger ce défaut naissant.

Enfin, quand je vois comment le prof de piano et le prof d'orgue le font travailler, l'accent est mis sur la musicalité et la conduite des phrases, même pour la technique.

Je ne sais pas trop quelle est la conclusion de tout cela pour délier les doigts. Peut-être qu'il faut varier dans les objectifs du travail tout en recherchant la détente même dans la vitesse... pas facile pour ce dernier point. et pour boucler sur les vidéos de Cassard, j'ai bien suivi celle où il parle de détente, j'essaie de poser la main sur le clavier comme il le fait, mais quand les doubles croches s'enchaînent la crispation du poignet a tendance à revenir.

[Berny007]

Je ne sais pas trop quelle est la conclusion de tout cela pour délier les doigts. Peut-être qu'il faut varier dans les objectifs du travail tout en recherchant la détente même dans la vitesse... pas facile pour ce dernier point. et pour boucler sur les vidéos de Cassard, j'ai bien suivi celle où il parle de détente, j'essaie de poser la main sur le clavier comme il le fait, mais quand les doubles croches s'enchaînent la crispation du poignet a tendance à revenir.

Personnellement quand je me crispe sur un passage, je travaille le passage lentement en me focalisant sur la respiration et j’accélère progressivement le tempo toujours en me focalisant sur ma respiration ; le pré-requis étant de connaitre un minimum le passage

[JPS1827]

Pour saisir une partie d'en quoi consiste "délier les doigts", on peut se représenter une analogie (imparfaite mais utile) : si vous devez dire les notes d''une gamme, par exemple do ré mi fa sol la si do, vous pouvez les dire à toute vitesse sans problème. Maintenant, imaginez qu'à la place vous deviez dire à la vitesse les notes de la main droite du prélude 13 du Clavier bien tempéré : fa do la sol la do fa la do mi ré do ré si fa mi fa si etc.
Vous aurez l'impression que votre système de phonation (langue et larynx) ne peut pas articuler les notes aussi vite (mais vous savez bien que ce n'est pas le cas puisque vous pouvez dire la gamme beaucoup plus vite), et vous aurez besoin d'un entraînement pour pouvoir le faire. Vous n'aurez pas "délié" spécialement votre système phonatoire mais plutôt les parties du cerveau impliquées dans la production de cette suite de notes parlées.
C'est un problème un peu analogue qu'on a avec ses doigts : "délier les doigts", c'est surtout délier la commande mentale qui permet à ses doigts de fonctionner de façon appropriée, tout en détendant les muscles qui commandent les doigts qui ne jouent pas. Ce qui fait la "difficulté" de tel ou tel passage, c'est surtout la difficulté plus ou moins grande de s'approprier les schémas nécessaires à sa mise en œuvre. En pratique, on peut se "délier les doigts avec n'importe quel passage ou exercice, du moment qu'il oblige à une certaine mise en œuvre mentale. De ce point de vue les études de Czerny, puis de Cramer, et aussi plus tard de Kessler, Godard, Moszkowsky, sont des morceaux très utiles car ils se concentrent souvent sur un problème particulier.

Par ailleurs ceux qui s'astreignent à faire des gammes et arpèges régulièrement ont acquis rapidement les schémas mentaux qui leur permettent de les faire, et attendent de ces exercices une amélioration du son ainsi que de leur facilité et vitesse d'exécution (passages du pouce devenant impossibles à entendre, régularité parfaite avec phrasé approprié etc.) ce qui leur permet d'avoir à leur disposition un "outil" dans lequel ils peuvent avoir confiance. Mais dans ces "exercices" un peu standard il faut garder à l'esprit que la répétition machinale ne délie pas grand-chose (elle habitue le cerveau à faire ce qu'il fait déjà).

[arg]

Mais dans ces "exercices" un peu standard il faut garder à l'esprit que la répétition machinale ne délie pas grand-chose (elle habitue le cerveau à faire ce qu'il fait déjà).

merci JPS1827 pour cette explication détaillée très intéressante. Ta dernière phrase me parait particulièrement juste et constitue de toute évidence la limite de ce qu'on croit utile dans les exercices et aussi dans tout ce qu'on joue en "pilote automatique" lorsqu'on croit travailler mais qu'en réalité on ne fait que répéter... Cela souligne combien pour travailler efficacement, on doit rechercher activement un changement, même infime, par rapport à ce qu'on fait déjà.

[Arabesque44]

Je suis entièrement d'accord avec Arg et Jps et c'est bien dommage que ce soit ainsi. j'aimerais que comme pour le sport, on puisse sur une partie du temps de travail , obtenir un bénéfice en débranchant le cerveau.
Dans la plupart des sports, c'est le cas, on tire bénéfice par exemple d'une séance de "foncier" (on trottine sans se fouler) ou d'une séance de musculation ciblée et répétitive .
Mais rien de tel au piano. J'avais cru naïvement au début de ma reprise qu'une fois mémorisés les 10 premiers exercices du fameux "Hanon" , il me suffirait de les répéter inlassablement et de plus en plus vite, sans aucun effort cérébral, pour obtenir la vélocité nécessaire à l'abord du grand répertoire.
Et j'ai compris que cela ne servait (presque) à rien.
En ce moment je fait pas mal d'arpèges et de gammes. Donc, quand ça commence à devenir fluide et propre il est temps de trouver un truc pour rendre le travail plus diffiicle et me faire sortir de ma zone de confort. Que la vie est dure!

[leLama]

Le moment ou il faut changer d'exo car trop répétitif n'est pas très clair pour moi. J'ai tendance a penser que tant qu'on fait de tres legeres fautes de rythme, de phrasé, il faut rester sur le même exo car pas bien acquis. Mais je doute. Est-ce qu'un exercice globalement réussi, mais avec quelques hésitations, pourrait être laissé de côté pour quelque chose de plus diffiicile ?

[arg]

Je dirais que cela dépend de ton degré de lassitude ou de ta capacité à trouver de la nouveauté dans cet exercice presque acquis. S'il s'applique dans un morceau que tu joues en ce moment. Si tu as besoin de neuf.
Je fais partie de ceux qui travaillent directement (pour le piano) dans les pièces sans recueil d'exercices. En flûte je reconnais qu'inventer les exercices à partir des morceaux me parait plus fatigant (car ils ne sont pas écrits, donc il faut un travail de cerveau en plus) et que de temps en temps un exercice écrit fait le plus grand bien.

[Virgule]

Pour saisir une partie d'en quoi consiste "délier les doigts", on peut se représenter une analogie (imparfaite mais utile) : si vous devez dire les notes d''une gamme, par exemple do ré mi fa sol la si do, vous pouvez les dire à toute vitesse sans problème. Maintenant, imaginez qu'à la place vous deviez dire à la vitesse les notes de la main droite du prélude 13 du Clavier bien tempéré : fa do la sol la do fa la do mi ré do ré si fa mi fa si etc.
[...]
Par ailleurs ceux qui s'astreignent à faire des gammes et arpèges régulièrement ont acquis rapidement les schémas mentaux qui leur permettent de les faire, et attendent de ces exercices une amélioration du son ainsi que de leur facilité et vitesse d'exécution (passages du pouce devenant impossibles à entendre, régularité parfaite avec phrasé approprié etc.) ce qui leur permet d'avoir à leur disposition un "outil" dans lequel ils peuvent avoir confiance. Mais dans ces "exercices" un peu standard il faut garder à l'esprit que la répétition machinale ne délie pas grand-chose (elle habitue le cerveau à faire ce qu'il fait déjà).

Merci JPS pour cette explication et cette analogie remarquablement éclairantes ! Mon prof veut que je m'exerce à jouer gammes et arpèges (j'ai toujours détesté); ton explication me convainc complètement de la nécessité de le faire, parce que je comprends maintenant non seulement comment je dois le faire, mais aussi, le mécanisme (mental) qui rend ces exercices utiles !

[Jacques Béziat]

Merci JPS pour cette explication et cette analogie remarquablement éclairantes ! Mon prof veut que je m'exerce à jouer gammes et arpèges (j'ai toujours détesté); ton explication me convainc complètement de la nécessité de le faire, parce que je comprends maintenant non seulement comment je dois le faire, mais aussi, le mécanisme (mental) qui rend ces exercices utiles !

Rien de plus ch... barbant que ces exercices , mais si on en comprend pleinement, comme c'est ton cas, l'utilité, et surtout si on ressent rapidement les effets bénéfiques sur la force et l'articulation acquises dans les doigts, on les accepte comme un mal nécessaire.
Bien menés et exécutés, les résultats sont rapides et de deviennent même gratifiants.
Demande à ton prof, mais les exécuter par intermittence en mode staccato et sforzando me semble également très utile pour l'attaque.

Comme je le dis souvent : main de pianiste = main de fer dans un gant de velours !