Comment travaillez-vous sans prof ?

[Lee]

Bonjour,

L'été s'approche, pour quelques personnes ça fait des stages ou plus de cours de piano, et pour d'autres moins ou pas de tout. Je vais continuer avec ma prof actuelle vers l'entrée, mais pendant un évènement j'ai signalé à ma prof qu'un ami pianiste travaille et joue toujours sans prof (après l'avoir écouté, elle était très impressionnée et elle a dit bravo). Je me demandais comment il fait, en plus il ne poste quasiment jamais ses enregistrements sur le forum pour les commentaires. Et du coup j'ai pensé à créer ce fil pour leur demander ses secrets.

En fait il y a beaucoup sur ce forum qui travaille et joue du piano sans prof...pendant un temps, depuis toujours, depuis la fin des cours de l'enfance. Il y a un autre fil sur "Pourquoi pas de prof ?" pour débattre les avantages ou inconvenients des profs, mais ici je propose plutôt qu'on partage comment faire sans prof.

Comment rester motivé ? Comment améliorer ? Comment vérifier ne pas faire des fautes de texte ou de rythmes ? Enregistrez-vous souvent ? Est-ce que vous écoutez longtemps ces enregistrements ? Est-ce qu'une oreille extérieure est nécessaire ? (Ce n'est pas nécessaire de répondre à toutes mes questions, mais juste quelques unes comme ça. )

Merci !

[coignet]

Je fais partie de ceux qui travaillent sans prof.
J'ai eu un prof, lorsque j'étais adolescent, qui reste pour moi le prof. Je l'entends parfois encore me faire des commentaires.

Depuis ce prof au conservatoire, c'est-à-dire depuis l'âge de 17 ans, je n'ai plus eu de prof. C'est l'âge que j'avais lorsque j'ai décidé de ne pas être professionnel. J'ai fait d'autres études, laissant le piano de côté, puis j'y suis revenu. J'ai travaillé seul, toujours, jouant régulièrement avec des musiciens confirmés, jusqu'à l'âge de 35 ans. J'avais alors un bon niveau.

J'ai repris il y a 6 mois, après 20 ans d'arrêt total.
Toujours pas de prof. Je me suis posé la question au début, je ne me la pose plus. Je n'envisage pas de prof, exactement de la même manière que je n'envisage pas de prof d'architecture pour mon activité professionnelle.

N'ayant pas joué depuis si longtemps, et ayant manifestement un peu vieilli, j'ai beaucoup de faiblesses techniques, et j'y travaille, ça prendra le temps qu'il faut. J'aborde pour cette raison des œuvres faciles.

Alors, pour répondre précisément à la question telle que formulée :
Comment rester motivé ? Comment améliorer ? Comment vérifier ne pas faire des fautes de texte ou de rythmes ? Enregistrez-vous souvent ? Est-ce que vous écoutez longtemps ces enregistrements ? Est-ce qu'une oreille extérieure est nécessaire ?

La motivation vient du désir.
Je veux jouer telle ou telle pièce, et je fais ce qu'il faut pour y arriver. C'était vrai autrefois, et ça reste vrai aujourd'hui.

Comment améliorer ? En ayant une idée précise de ce que doit être le résultat. Travailler jusqu'à l'avoir atteint.
Faire du travail de base : connaître les tonalités en gammes, tierces, arpèges, travailler des motifs, déchiffrer... Polir les détails. Reprendre inlassablement. Y consacrer du temps.
Ne pas oublier de réfléchir au sens du texte.

Fautes de texte ou de rythme ? À moins de s'attaquer à quelques œuvres extrêmement complexes du XXe siècle, il n'y a pas de risque en ayant fait une scolarité complète au conservatoire (lecture, chant, harmonie, etc).

J'enregistrais parfois lorsque j'étais adolescent. C'était une demande de mon prof. Mes parents avaient gentiment acheté un bon magnétophone et des micros.
Adulte, je ne l'ai jamais fait, sauf tout récemment :
je manque encore d'indépendance pendant que je joue, et j'ai du mal à regarder mes mains. Il y a quinze jours j'ai demandé à ma compagne de les filmer pour pouvoir les regarder de manière critique. Au passage, il y avait aussi le son, qui ne m'a pas surpris et ne m'a rien apporté. J'ai regardé plusieurs fois, je n'ai pas vraiment écouté.

EDIT :
j'agis ainsi parce que j'ai eu une formation complète de bonne qualité. J'ai une idée précise de ce que je veux obtenir. Si je m'aperçois que je n'y arrive pas d'ici un ou deux ans, rencontrant des blocages techniques, je n'exclus pas d'aller consulter des professionnels, anciens condisciples en ayant fait leur métier.
Nous sommes tous différents. Je ne conseillerais pas à d'autres de faire comme moi. J'ai d'ailleurs chaudement conseillé à ma compagne, ancienne violoniste, bonne lectrice, habituée à la musique de chambre, de prendre un professeur lorsqu'elle a décidé, à peu près en même temps que j'ai repris le piano, d'apprendre la clarinette.

[Spianissimo]

La motivation vient du désir.
Je veux jouer telle ou telle pièce, et je fais ce qu'il faut pour y arriver. C'était vrai autrefois, et ça reste vrai aujourd'hui.

Très juste, et le désir vient de la curiosité et de la passion.
Je travaille également sans prof depuis l'âge de 13 ans (entre 5 et 13 ans : cours 1x/semaine avec un piano à disposition uniquement le week-end), avec un arrêt complet entre 13 et 20 ans, j'en ai 48 aujourd'hui, je n'ai pas eu une formation de conservatoire et n'ai jamais ne serais-ce que frôlé une carrière pro...
Je ne suis pas un exemple, loin de là, j'ai perdu beaucoup de temps, et c'est vraiment à la lecture de ce forum et en écoutant les pratiques et habitudes des autres, que j'appréhende certains morceaux désormais comme un véritable travail (annoter la partition, travailler des points techniques particuliers, affiner l'interprétation etc...) et que je me rends compte que la majorité des pianistes amateurs travaillent avec un prof.

Une fois qu'on à goûté à la liberté et qu'on s'en accommode bien, dur de retourner en arrière, même si c'est pour mieux avancer par la suite. Cela dit, au hasard d'une rencontre, et quand j'aurai plus de temps, je pense reprendre des cours un jour, pas pour l'instant.

Je ne sais pas si mon témoignage est utile car pour la façon de travailler, c'est très simple : j'écoute, ça me plaît, je joue....comme je n'ai jamais été besogneux sur les exercices, j'essaie de combler les manques par le travail des morceaux eux-mêmes et je ne fais un travail spécifique que si je n'y parviens pas de cette façon et que le morceau me tient vraiment à coeur.
Ensuite, deux options :
- j'y arrive plus ou moins : je m'enregistre pour m'écouter, faire d'abord mon autocritique...puis je diffuse sur YT pour partager et sur ce forum pour partager et avoir des retours constructifs
- je n'y arrive pas : je laisse mûrir, je laisse tomber ou je m'enregistre et partage néanmoins sur ce forum pour avoir des pistes de travail que je ne vois pas seul.

C'est très empirique et je travaillerais sans doute différemment si j'avais un projet et/ou un but précis. Mon seul but à ce jour est le plaisir de jouer, et de partager depuis que je m'enregistre (ça va faire 10 ans que j'ai commencé), et le mot "travail" n'a fait son apparition que très récemment dans mon vocabulaire pianistique...

[coignet]

Très intéressant.

le mot "travail" n'a fait son apparition que très récemment dans mon vocabulaire pianistique

C'est pour moi exactement l'inverse. C'est la grande exigence qui m'a été imposée (ou proposée) enfant, qui m'a donné le sens de ce mot. C'est sur un piano que j'ai appris à prévoir, organiser, avec méthode, pour obtenir un résultat à long terme.
Le travail quotidien de l'écolier et du collégien n'a pas cette dimension.

[Spianissimo]

C'est pour moi exactement l'inverse. C'est la grande exigence qui m'a été imposée (ou proposée) enfant, qui m'a donné le sens de ce mot. C'est sur un piano que j'ai appris à prévoir, organiser, avec méthode, pour obtenir un résultat à long terme.
Le travail quotidien de l'écolier et du collégien n'a pas cette exigence.

Oui, c'est un peu l'inverse, mon prof avait sa philosophie de l'enseignement musical (un peu anti conservatoire), pourtant, il l'avait fait lui-même et je me rappelle l'entendre dire à mes parents qu'il préférait former des musiciens que des bêtes à concours. Je ne faisais jamais d'exercices ou de Czerny par ex., il préférait me faire travailler de jolies oeuvres mais simplifiées (qu'est-ce que j'ai mangé dans la collection pianino)...et lorsque je jouait avec lui, il m'accompagnait toujours au violon. Aujourd'hui, je me dis que son enseignement n'était sans doute pas parfait, un peu trop tourné vers la musicalité et pas assez vers la technique...mais je pense en avoir retiré tout de même quelques bénéfices.

[pianojar]

C'est pour moi exactement l'inverse. C'est la grande exigence qui m'a été imposée (ou proposée) enfant, qui m'a donné le sens de ce mot.

C'est malheureusement ce qui m'a manqué dans mon apprentissage du piano et je m'en suis rendu compte un peu trop tard
Je peux bien sûr incriminer le professeur que j'ai eu mais je crois que j'ai une grande part de responsabilité aussi...

[coignet]

Ça dépend certainement beaucoup du professeur. J'ai eu un enseignement exigeant, la perfection de l'exécution étant requise, mais le travail technique se faisait en travaillant suivant le besoin des œuvres (certainement sélectionnées pour aborder des problèmes techniques différents), et pas du tout avec des livrets spécialisés.
Le but à atteindre était toujours la vérité du geste et son adéquation avec l'intention musicale.
Nous devions tout de même toujours commencer la séance en jouant à sa demande une gamme, des arpèges et autres, très lents, puis très rapides.

J'essaie de me souvenir de cela pour m'y astreindre dans ma reconquête.

Ça nous éloigne un peu de la question de Lee, mais pas complètement, car il s'agit là de la manière de se créer un cadre de travail sans prof... Dans mon cas, chaque séance de travail est un hommage à mon très ancien prof, le "maître".

Si un jour je vois que j'ai besoin d'un nouveau maître, j'aviserais... mais je ne pense pas ; de conseils, peut-être.

[pianojar]

Le but à atteindre était toujours la vérité du geste et son adéquation avec l'intention musicale.

Cette notion est fondamentale et pourtant jusqu'à il y a très peu de temps je n'en avais aucune conscience...
C'est un des points cruciaux de ce que l'on peut appeler l'école russe
Et avoir joué très longtemps sans cette conscience a créé des dommages très importants zu niveau souplesse du poignet, legato etc....

[coignet]

Je voudrais tout de même préciser que je pense qu'on ne peut pas apprendre sérieusement sans professeur. La connaissance de l'instrument est une affaire de transmission. Un individu de constitution normale ne peut pas tout réinventer seul. L'apprentissage comporte la connaissance approfondie de la musique, de son écriture, de ses codes, de sa grammaire, de son histoire. Et l'approche physique de l'instrument, la maîtrise du corps et des gestes. Le travail de sa voix personnelle, le rapport à l'interprétation.
Il me paraît indispensable d'en passer par un apprentissage auprès d'un "maître", un référent. Comme dans bien d'autres domaines.

Je ne fais pas vraiment sans maître, car je me souviens de lui.

[ChrisB]

Comment rester motivé ? Comment améliorer ? Comment vérifier ne pas faire des fautes de texte ou de rythmes ? Enregistrez-vous souvent ? Est-ce que vous écoutez longtemps ces enregistrements ? Est-ce qu'une oreille extérieure est nécessaire ? (Ce n'est pas nécessaire de répondre à toutes mes questions, mais juste quelques unes comme ça. )

Merci !

Bonjour Lee, je me suis posée les mêmes questions, car il est très compliqué pour moi de prendre des cours.
S'enregistrer oui, c'est utile car cela aide à prendre du recul sur son jeu, à mettre en évidence des nuances que l'on croyait faire dans sa tête et qui au final ne ressortent pas.
Après ce n'est pas suffisant, et on ne peut malheureusement pas corriger ce que l'on ignore...c'est tout le problème. Donc une oreille extérieure experte est nécessaire. Dès que possible, je prends donc un cours, histoire de recadrer les choses.
Poster des vidéos et avoir des retours est aussi très précieux!(il faudrait que je m'y mette... ).
Ecouter les vidéos des autres avec un regard un peu critique (mais bienveillant !!!) est aussi un excellent apprentissage!

[Schneider]

Bonjour Lee, bonjour à Tous,

Je réponds rarement aux posts (je débute) mais là je me sens concerné.

[...] Il y a un autre fil sur "Pourquoi pas de prof ?" pour débattre les avantages ou inconvenients des profs, mais ici je propose plutôt qu'on partage comment faire sans prof. [...]

Pour moi la question ne se posait même pas : le piano est mon troisième instrument, j'ai déjà eu de nombreux profs (pas de piano), je n'en vois pas l'intérêt au stade "grand débutant". Plus tard, oui, très probablement.

[...] Comment rester motivé ? [...]

Je joue ce qui me plaît. Je "joue" -- sur les rythmes, les interprétations. Quand vraiment je ne me sens pas motivé, je cherche un nouveau morceau.

[...] Comment vérifier ne pas faire des fautes de texte ou de rythmes ? [...]

Idem que la question 1, la question ne se pose pas.

[...] Enregistrez-vous souvent ? Est-ce que vous écoutez longtemps ces enregistrements ? [...]

Non, tout simplement parce que je n'ai pas encore de piano. Mais j'aime l'exercice, ça donne un coup de pression, je le ferai très certainement à l'avenir. En revanche, une seule écoute me suffit pour corriger ce qui me dérange. Sauf cas exceptionnel, je ne conserve pas mes enregistrements.

[...] Est-ce qu'une oreille extérieure est nécessaire ? [...]

Oui pour avoir un avis bienveillant mais pas pour progresser. L'oreille d'un prof est bien plus efficace...

Pierre

[Cadenza]

C'est drôle, je pense qu'au contraire, c'est au stade grand débutant (jusqu'à intermédiaire) qu'un prof est le plus utile. Question de corriger les défauts le plus tôt possible, avant de prendre de mauvais plis.
(Ce n'est pas une critique, bien sûr; seulement mon avis ).

Après, certains fonctionnent mieux en autodidactes que d'autres. Je sais que ce n'est pas une formule qui fonctionnerait pour moi. Je n'aurais jamais eu la même motivation sans prof (pas d'engagement, mais aussi moins de progrès, car il est plus difficile, seul, de savoir ce qui cloche et ce qu'il faut faire pour se corriger).

Bref, ce fil est bien intéressant.

Je comprends mieux la démarche sans prof pour les gens qui ont déjà des bases en piano (ou pour ceux qui peuvent tout simplement pas prendre de cours, financièrement ou géographiquement).
Et j'admire ceux qui arrivent à bien jouer en apprenant de 0 en autodidacte! Je sais que ce serait complètement impossible pour moi!

[arg]

Intéressants ces avis partagés. Pour moi le prof est celui qui permet de:
- ajuster son geste, ses gestes, au son et aux difficultés techniques, en gagnant du temps, regardé de l'extérieur, ce geste apparait plus nettement avec ses qualités .. et ses défauts à corriger que je n'ai pas vus seule
- ajuster ses intentions musicales: trop souvent on croit faire quelque chose que l'auditeur n'entend pas
- ajuster le son et peut-être surtout les plans sonores
- donner d'autres pistes de travail, donner confiance

J'ai un parcours avec une formation de base classique très solide. Et pourtant je m'y retrouve. Ce qu'apporte le prof est aussi ce qu'apporte le partage forum, en réunions ou à Beuvray surtout.
J'apprends par ailleurs la flûte traversière; les gestes de la flûte auraient été extrêmement difficiles à apprendre sans prof... pour moi.

J'entends cependant la possibilité d'autres parcours. La liberté n'est pas en question car je ne suis absolument pas restreinte ou contrainte par le prof: je choisis, je continue, j'explore, je stoppe, j'espace même les cours... comme je veux.

[coignet]

Pour moi la question ne se posait même pas : le piano est mon troisième instrument, j'ai déjà eu de nombreux profs (pas de piano), je n'en vois pas l'intérêt au stade "grand débutant". Plus tard, oui, très probablement.

Je ne vois pas les choses comme toi à ce sujet.
Le piano est probablement l'instrument d'accès initial le plus facile, avec ses touches toutes identiques, de grande dimension. Il n'y a pas à apprendre à pincer, souffler, frotter... ni à savoir où mettre ses doigts : l'abord initial est d'apparence limpide.
Mais la qualité du son est intégralement dépendante de la qualité du geste, et l'apprentissage de cela, savoir poser ses bras, ses épaules, positionner sa main de telle ou telle manière, doit, je crois, s'apprendre presque tout de suite. Dès lors que l'on a déjà pratiqué d'autres instruments, on est correctement outillé pour apprendre vite, et il est dommage de s'en priver.

[Spykou]

On peut éprouver un réel plaisir à apprendre et à découvrir le répertoire pianistique et ses difficultés avec notre propre patte, sans aucune voix extérieure pour nous imposer quoi que ce soit. Au-délà des contraintes géographiques ou financières je pense que c'est cette liberté qui peut motiver à apprendre sans prof ; ça a été la mienne, et je ne parle pas uniquement de la liberté de choisir le répertoire qu'on joue, même si c'en est déjà une.

Le problème c'est qu'au piano on peut être facilement leurré par le fait qu'une fois que les mains et les doigts ont acquis un minimum d'indépendance, on peut vite jouer des mélodies qui sonnent "joliment", sans pour autant qu'on fasse les choses exactement comme il faut. Mais tout dépend des objectifs que l'on se fixe.

Pendant plus de 2 ans et demi j'ai eu le sentiment que je pouvais apprendre le piano sans prof régulier, j'ai récemment fini par admettre que la meilleure manière de progresser dans le bon sens était probablement de voir un prof chaque semaine, et que toutes mes raisons allant à l'encontre de cette idée (liberté, fierté personnelle...) étaient illusoires face à la pédagogie d'un professeur qui a fait de la musique toute sa vie et qui en connaît les rouages.

Encore une fois tout dépend des objectifs qu'on a et du caractère perfectionniste ou bien divertissant (les deux peuvent aller de pair) de notre démarche. Tout cela étant évidemment corrélé à notre motivation, à notre sens de la discipline et à nos aptitudes, une formation musicale antérieure aidant. Quand on commence à se frotter à l'instrument on peut se prendre une porte dès le début (le plus grand risque étant de ne pas s'en rendre compte) ou bien démarrer sur des bases correctes mais pour le commun des mortels je suppose que tôt ou tard il devient indispensable de trouver un prof pour ajuster la direction de l'apprentissage, optimiser les progrès, améliorer sa compréhension de la musique, sa pratique de l'instrument, gommer les mauvaises habitudes...

[Cadenza]

Ah oui, c'est vrai que j'ai oublié cet élément lors de la rédaction de ma réponse, qui m'avait pourtant fait tiquer à la lecture : la liberté.

Je ne me sens pas du tout contrainte dans ma liberté en ayant un prof. Il n'a pas accepté tous mes choix de pièces, mais ne m'a jamais rien imposé. Lorsqu'il n'était pas d'accord, il m'a suggéré d'autres choses. Probablement que si j'avais tenu mordicus à mes choix, j'aurais pu m'y tenir et on les aurait travaillé ensemble, mais je n'y tenais pas à ce point (peut-être une légère déception après coup pour le prélude no 6 de Chopin, mais c'était le bon sens en lien avec mes démarches d'examen - d'avoir une variété de caractères, de tempi. Et ces examens, c'était mon projet, donc rien à reprocher à mon prof).
Je ne sais pas comment il réagirait si je lui arrivais avec un projet complètement irréaliste (une ballade de Chopin? ), mais il n'est pas dans mon intention d'aller dans cette direction.

Au contraire, j'ai l'impression que de prendre des cours augmente ma liberté, car cela me permet de trouver plus rapidement des solutions à mes problèmes et donc d'élargir le champ de mes possibilités musicales!

Et si je veux être déraisonnable, je peux toujours l'être en dehors de mes cours.

[Lee]

Merci pour vos réponses toutes intéressantes.

Ça nous éloigne un peu de la question de Lee, mais pas complètement, car il s'agit là de la manière de se créer un cadre de travail sans prof...

Pas de tout, en fait, en écrivant le fil j'ai pensé à quelqu'un (je me souviens pas qui) a dit que son ou sa prof était extraordinaire pour avoir livré les clés pour pouvoir s'en passer de prof.

En fait j'ai créé le fil pour faire profiter tout le monde, surtout que perso je ne compte pas rester longtemps sans prof, pour plusieurs raisons qui ont déjà été cité mais également parce que je fais des fautes de texte et de rythme (c'est vrai que je n'ai pas eu une formation de conservatoire ou des cours de solfège à part comme on fait en France). Mais aussi parce que j'ai tendance à vouloir absolument jouer des morceaux au-dessus mon niveau, et je trouve qu'une prof est essentielle dans ce cas là.

Pour ceux qui fonctionnent beaucoup avec des enregistrements, j'ai juste un petit conseil, de poster les works-in-progress et de ne pas attendre jusqu'à un résultat très abouti pour présenter en vidéo et demander des conseils, parce que souvent les habitudes sont trop fixés et les pianistes n'ont plus envie de le travailler ou le retravailler autrement, alors que simplement une ou deux choses plus proche du début auraient fait en énorme différence.

[coignet]

Pas de tout, en fait, en écrivant le fil j'ai pensé à quelqu'un (je me souviens pas qui) a dit que son ou sa prof était extraordinaire pour avoir livré les clés pour pouvoir s'en passer de prof.

Après plusieurs années sérieuses avec un prof qui a su transmettre une méthode de travail, je crois qu'on peut effectivement travailler seul. Comme dans tous les domaines.

C'est à nuancer au moins sur deux points :
- le travail solitaire est rarement bon sur le long terme, et il nous est nécessaire à tous niveaux d'être confrontés aux avis des autres, qui ne sont pas nécessairement des profs, mais d'autres musiciens ;
- nous avons tous un niveau qui nous permet de travailler seuls de manière fructueuse certaines œuvres, et, comme nous ne sommes pas, en majorité sur ce forum, des lauréats des grands prix internationaux, une limite différente pour chacun, au-delà de laquelle ce n'est pas possible.

Cette limite peut être celle de la technique pure, (je crois qu'autrefois j'aurais pu jouer un peu de tout —mais aujourd'hui... hum hum... c'est bien limité), ou celle de la connaissance approfondie d'un type de musique (je suis outillé intellectuellement pour aborder Bach, Mozart, Beethoven, Liszt, même Ravel et Debussy, mais pas formidablement pour Chopin, Schumann, pas du tout pour Rachmaninoff. En jazz, je ne sais vraiment rien faire).

[Schneider]

[...] Le piano est probablement l'instrument d'accès initial le plus facile, avec ses touches toutes identiques, de grande dimension. Il n'y a pas à apprendre à pincer, souffler, frotter... ni à savoir où mettre ses doigts : l'abord initial est d'apparence limpide.
Mais la qualité du son est intégralement dépendante de la qualité du geste, et l'apprentissage de cela, savoir poser ses bras, ses épaules, positionner sa main de telle ou telle manière, doit, je crois, s'apprendre presque tout de suite. Dès lors que l'on a déjà pratiqué d'autres instruments, on est correctement outillé pour apprendre vite, et il est dommage de s'en priver.

Hum, je me doutais un peu de ta réponse (je crois me souvenir qu'on avait déjà un peu abordé le sujet -- dans la vraie vie).
(Je n'aurai pas fait ce choix pour le violoncelle -- auquel j'ai longtemps pensé -- par exemple. Là un prof est obligatoire.)
Avec le piano je me donne encore une année pour savoir si j'accroche vraiment.
Par la suite, je prendrai très probablement un prof.

[coignet]

Je comprends l'envie du violoncelle, merveilleux instrument.
Mais je crois que tu as bien fait de choisir le piano. Tu te feras rapidement plaisir, alors qu'il faut des années pour acquérir un son avec un instrument à archet, ce qui fait qu'il vaut mieux commencer enfant.