Quitter la classique pour le jazz en conservatoire ?

[Lee]

Bonjour,

Je pose la question pour mon fils.

Il est entré en conservatoire cette année scolaire. Au début c'était très difficile comme la prof (aussi la mienne au conservatoire) était beaucoup plus rigoureuse que son ancienne prof notamment pour la lecture. Il y a un moment donné vers le début, j'ai parlé avec la prof, parce que mon fils avait vraiment du mal et il parlait d'arrêter. C'était amélioré mais toujours est-il qu'il rechigne ses cours et ses devoirs du piano, alors qu'il va facilement au piano pour jouer les mélodies des chansons, des films, des jeux vidéos (juste la mélodie avec la main droite) et il fait même (plus rarement) un petit impro de lui-même.

La prof m'a expliqué qu'il ne veut pas travailler, il n'est pas "sage" comme les autres élèves, il ne suit pas ses instructions facilement, il y a plein de choses qu'il ne connait pas (surtout comme il a appris longtemps hors conservatoire et il voulait que sa prof donne ce qui était plus facile)...mais il "sait" ce que d'autres élèves sages "ne sauront jamais". Elle m'a expliqué que dans le cadre du conservatoire, elle n'a pas le droit de lui apprendre comment elle imagine être mieux pour lui, comme il aime faire plutôt avec son oreille, et il est atypique, ne rentrant pas dans les cases.

Je lui ai demandé si elle pensait que les cours de piano jazz serait mieux pour lui, elle a dit peut-être.

Qu'en pensez-vous ? Connaissez-vous les cours de piano jazz en conservatoire et comment ça se passe ? J'imagine qu'il y a plus de place pour l'impro, jouer à l'oreille, et vraiment "jouer" dans le sens d'un apprentissage ludique, mais je n'en sais rien...

Merci.

[bigrounours]

Moi je pense que beaucoup de gens se font de fausses idées sur ce que c'est que de suivre des cours de piano jazz.

On assimile jazz = jouer à l'oreille. Ce n'est pas vrai. C'est tout d'abord avoir des notions théoriques, connaitre ses gammes, connaitre la notation des accords (C-7, A6, G9, etc ...), savoir analyser une grille d'accord pour pouvoir improviser dessus. Ensuite de cela, oui l'oreille joue un rôle, tout comme elle joue un rôle dans le piano classique pour la différenciation des différentes voix, des lignes mélodiques, etc ...
Je suis absolument certains que des jazzmen pourraient improviser quelque chose d'écoutable en ayant les oreilles bouchées, donc non le jazz ce n'est pas (que) jouer à l'oreille, loin de là.

Partant de ce constant, je pense que dire "peut être que le jazz lui conviendrait mieux" simplement parce que l'enfant aime bien jouer des mélodies qu'il écoute, c'est bète (désolé pour la prof de ton fils), parce que cela n'a rien à voir.

La vraie raison, à mon avis, qui fait que ton fils rechigne un peu, traine des pieds, etc ... C'est ce qu'on appelle : la résistance au changement. Le commun des mortels n'accepte pas les changements au premier abord. Ici il y a eu changement(s) avec son entrée au conservatoire, et au premier abord c'est difficile. On aime tous avoir des habitudes, et quand on cherche à modifier ses habitudes, on va être moins efficace, et ça va possiblement nous énerver. Je pense que c'est le cas ici, parce que ton fils doit se sentir un peu nul par rapport aux autres (dans certains domaines), alors il essaie de compenser avec ce qu'il sait faire mieux que les autres (retrouver des mélodies, etc ...).

Tout ceci, c'est de la psychologie de comptoir "made in Bigrounours", à ne pas prendre au pied de la lettre : je ne suis pas psychologue, je ne connais pas ton fils, ni son rapport à la musique, ni le rapport qu'il entretien avec sa prof de musique, etc ...

[Lee]

Merci pour la réponse.

Partant de ce constant, je pense que dire "peut être que le jazz lui conviendrait mieux" simplement parce que l'enfant aime bien jouer des mélodies qu'il écoute, c'est bète (désolé pour la prof de ton fils), parce que cela n'a rien à voir.

Ce n'est pas la prof c'est moi qui me demandait si le jazz conviendrait mieux parce qu'il aime improviser et jouer à l'oreille. C'est aussi que la classique de conservatoire n'est pas le meilleur moyen d'apprendre improviser, au moins de ce que je sache, alors que comme tu affirmes le jazz, oui. Et mon fils aime bien se mettre au piano et jouer et différemment que moi, il invente des petites choses parfois.

Je sais qu'il continue à apprendre la théorie, il aime beaucoup d'ailleurs son cours de solfège, qui était nouveau pour lui...donc je ne pense pas que uniquement le changement l'embête. C'est les dits de la prof qui m'a fait penser que l'étude de musique classique dans le cadre que le conservatoire permet n'est pas idéel pour lui, mais peut-être que le jazz serait la même chose, je ne sais pas.

[Géphil]

Mon expérience est que la meilleure formation pour le jazz est le piano classique. Il y a des contre-exemples mais moins que d'exemples. Tout ce que l'on fait en classique sert pour le jazz.

Peut être envisager de continuer le classique tranquillement tout en commençant le jazz ?

Comme je n'ai pas d'autorité pour dire cela, je te propose d'écouter ce que dit Hal Galper dans la vidéo suivante lors d'un cours de jazz (à 9 minutes) :

[Lee]

Merci Géphil.

Peut être envisager de continuer le classique tranquillement tout en commençant le jazz ?

C'est une bonne idée, mais notre temps est limité et je n'imagine pas demander à mon fils de faire les deux au même temps. S'il était assez diligent, je me poserais probablement la question, mais ce n'est pas le cas... Il aurait dû passer à 30 minutes par jour, il ne fait pas.
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En fait, j'imagine que le piano jazz lui permettrait (plus que la classique) de jouer les mélodies contemporains qu'il connait et qu'il entend. Est-ce que j'ai tort ?

[Lee]

J'ai oublié de préciser qu'il ne s'intéresse pas au piano comme moi gamine, je me mettais au piano et je jouais 1 heure sans qu'on me demande. Donc avec son attitude et sa manque de motivation de suffisamment travailler, je suis un peu perdue. Pour lui c'est devenu une routine, mais c'est juste parce que je suis derrière lui...alors qu'il dit aimer le piano et vouloir continuer, mais en cours privée (dans lequel il peut raler quand la prof devient exigeant).

Je me demandais s'il serait plus inspiré de travailler par les cours et les moyens qui permettent l'improvisation. Il va bientôt avoir 11 ans, et j'anticipe un peu la crise concernant les activités s'il n'aime pas suffisamment lui-même...

[chantal313]

La vraie raison, à mon avis, qui fait que ton fils rechigne un peu, traine des pieds, etc ... C'est ce qu'on appelle : la résistance au changement. Le commun des mortels n'accepte pas les changements au premier abord. Ici il y a eu changement(s) avec son entrée au conservatoire, et au premier abord c'est difficile. On aime tous avoir des habitudes, et quand on cherche à modifier ses habitudes, on va être moins efficace, et ça va possiblement nous énerver. Je pense que c'est le cas ici, parce que ton fils doit se sentir un peu nul par rapport aux autres (dans certains domaines), alors il essaie de compenser avec ce qu'il sait faire mieux que les autres (retrouver des mélodies, etc ...).

Tout à fait d'accord avec ce que dit bigrounours (et je ne suis pas non plus psychologue !). Ton fils, Lee, a certaines habitudes au piano (que certains élèves de sa classe de conservatoire n'ont probablement pas). Il doit non seulement les oublier, mais en acquérir de nouvelles. Il faut du temps pour ça. Je suppose qu'il est entré au conservatoire en septembre, donc il y a cinq mois. C'est un peu court pour juger. Il me semble qu'il serait dommage pour lui d'abandonner maintenant. D'autant que s'il passe en classe de jazz, il ne pourra pas non plus se contenter de reproduire à l'oreille des mélodies, il faudra qu'il apprenne beaucoup de choses, et j'ai bien peur que là, les mêmes problèmes se posent. Bon courage !

[Géphil]

En fait, j'imagine que le piano jazz lui permettrait (plus que la classique) de jouer les mélodies contemporains qu'il connait et qu'il entend. Est-ce que j'ai tort ?

Non certainement. Il faudrait trouver la ou le prof qui pourrait le guider dans les deux mondes.

[Spianissimo]

Je ne voudrais pas faire le défaitiste de service mais un petit garçon, ça fera tout pour être le héros de sa Maman...
S'il ne va pas au piano par lui-même, il faut vraiment se poser la question de savoir s'il ne vaut pas mieux le laisser aller vers l'activité qui l'intéresse vraiment (même si tu penses que ce n'est pas la bonne solution pour lui et même si ce n'est pas la question que tu as posé), quitte à ce qu'il retourne un jour par lui-même au piano... C'est ce que j'ai fait pour ma fille, elle n'en faisait que parce que j'étais derrière, c'était vraiment devenu la galère, elle a donc arrêté, et pourtant, elle avait très bien progressé. Je ne désespère pas qu'elle y revienne un jour toute seule...ça ne fait que trois semaines qu'elle a arrêté (elle à 10 ans et en a fait 3 ans).
Avant hier soir, elle me dit :
"Papa, ça fait combien de temps que j'ai arrêté le piano ?"
Je lui dis : "trois semaines, pourquoi tu me demandes ça ?"
Elle me répond : "parce qu'il me semble que ça fait très longtemps..."
Je lui dis : "ça te manque ?"
Elle me répond : "non.." mais en souriant...un peu gênée...
Quand la situation n'est pas tenable, il faut lâcher, c'est dur mais nécessaire parfois. Je ne conseille rien du tout, c'est à toi de voir et surtout, à lui.

En même temps, je n'ai pas lâché avec mon fils, il y a pourtant eu des moments difficiles ou j'aurais pu aussi... et maintenant, à 13 ans, il va vraiment jouer au piano pour son plaisir, mais ce n'était pas le cas au début...

[Oupsi]

C'est difficile comme situation. Je crois que tout atypique qu'on soit, si on veut jouer de la musique, à un moment il faut bien se mettre au travail! Si ce que ton fils aime c'est improviser, avec peut-être un profil potentiel de composition, je pense que le conservatoire permet d'acquérir les compétences pour le faire, que ce soit en classique ou en jazz. L'important c'est que dans un ou dans plusieurs aspects de ce qu'il apprend au piano, il fasse l'expérience de la règle subjective toute simple «envie+travail=résultat plus intéressant qui accroît l'envie de travailler». Tant qu'il ne ressent pas ça, tout ce qu'il fera sera un peu extérieur et pas investi. S'il aime improviser et s'il a des copains qui aiment aussi ça tu pourrais organiser des petits matchs d'impro à la maison, quelque chose qui lui fasse ressentir qu'il peut aller plus loin, et surtout que c'est un langage qu'il peut partager avec ses pairs.

[arg]

Si je résume voici les données du problème: ton fils aime la musique mais pas forcément travailler de façon académique. Pour autant il connait des choses de façon intuitive ou personnelle. Il approche de l'adolescence (dangereusement...) et il va falloir composer avec ce qu'il veut faire !La prof a des règles à respecter et ne peut pas en sortir dans le cadre conservatoire. L'année est en cours. Le jazz demande une grande rigueur d'apprentissage.
Que faire avec tout ça ?
Finir l'année en cours me semble important symboliquement et pour l'engagement pris.
La prof pourrait-elle appliquer pendant quelques semaines ce qu'elle pense être une bonne façon d'apprendre pour lui ? même si ce n'est pas dans les règles du conservatoire, au moins pour voir ce que ça donne ?
Lui, comme dit avec justesse Spianissimo, il faut sans doute lui donner le choix pour la suite, et le premier choix pour l'an prochain, c'est continuer ou stopper le piano. S'il choisit de stopper ce n'est pas grave Lee, il en aura forcément retiré quelque chose de bien, et il reprendra peut-être un jour.
S'il choisit de continuer, c'est pour un an de plus (comme ça c'est un choix transitoire), et là je ne sais pas répondre. Le jazz peut peut-être en effet lui apporter une vision différente et qui lui conviendra mieux, mais il faut qu'il ait à l'esprit l'effort à fournir aussi.

Je ne pense pas que ce soit le changement qui fait la difficulté... l'envie de fournir un effort sûrement comme je le vois dans le message d'Oupsi édité entre temps

[Okay]

Et si la prof considérait pour lui un apprentissage tout aussi structuré, mais ayant pour support de la musique qui le motive ? Ou au minimum, de l'impliquer totalement dans le choix des pièces qui sont travaillées, parmi une selection qu'elle lui proposerait ?

S'il va au piano par lui-même, c'est bien que la musique le motive. "Travailler" ça sent le labeur, c'est dépourvu d'une finalité de nature à faire briller les yeux. Qu'il laisse le labeur aux autres élèves. On ne peut bien "travailler", que si on sent que l'on tend vers ce qui nous motive fortement.
Il dit souhaiter continuer, quelle est donc sa motivation ? Est-ce une vraie motivation autour de l'instrument ? Est-ce pour te faire plaisir ? Est-ce pour ne pas devoir faire face à un constat de relatif échec ? J'espère que c'est tout de même une motivation d'origine musicale, et si c'est le cas, je ne doute pas qu'il y ait un moyen de construire un enseignement qui soit à la fois structuré et enrichissant. Elle pense visiblement à une manière de faire, qu'elle affirme ne pas pouvoir réaliser dans ce cadre. Ce serait intéressant de savoir plus précisément à quoi elle pense... puisqu'elle semble avoir évoqué ce qui pourrait être une solution...

[FKA quasimodo]

Ma réponse brutale: de deux choses l’une:
- si le fiston aime vraiment le piano, la prof n’est pas bonne, au sens des qualités humianes/pédagogiques. Un(e) bonne prof saura toujours trouver la tactique pour éveiller l’enthousiasme d’un élève;
- le fiston n’aime pas le piano ou en a perdu l’intérêt. Il faudra peut-etre envisager d’arrêter, au moins pour le moment et voir si plus tard il manifeste l’envie d’y revenir.

[arg]

- si le fiston aime vraiment le piano, la prof n’est pas bonne, au sens des qualités humianes/pédagogiques.

c'est un peu caricatural, non ?
Il y a des façons d'apprendre différentes, des moments pour le faire, et tout c qui est en jeu dans une relation prof-élève n'est pas forcément que du ressort de la prof.... et je précise au passage que non je ne suis pas prof...

[Oupsi]

Je crois que dans nos réponses à Lee nous projetons beaucoup de ce que nous sommes et peut-être un peu de ce que nous avons été
Je me rappelle très bien, quand j'étais enfant, que je ne travaillais pas. J'adorais la musique, mais je ne travaillais pas mon piano. J'improvisais, je jouais un peu, et je me mettais à bosser deux jours avant le cours pour arriver avec ma page apprise tant bien que mal. Et à chaque fois (je m'en souviens très précisément), je me disais, "mais je suis bête, c'est génial de travailler son piano, il faudrait que je le fasse plus souvent!" Et puis la paresse reprenait le dessus.
J'adorais ma prof, j'adorais les cours, j'adorais tout ce qu'elle m'expliquait, tout cela m'intéressait, mais je n'arrivais pas à me discipliner pour le travail tout simplement parce qu'à l'école j'avais pris le pli de ne fournir aucun effort, j'avais des bonnes notes parce que je lisais pour mon plaisir à longueur de journée et que ça suffisait pour que je comprenne ce qui m'était demandé dans les devoirs, pour le reste je m'ennuyais comme un rat mort en classe, alors que je ne m'ennuyais pas pendant mes cours de piano. J'ai manqué d'intelligence, de jugeote, de sens critique, de persévérance, et de conseils extérieurs.

Si à ce moment là, j'avais fait un peu d'introspection, si j'avais un peu insisté (ou mes parents, ou la prof) sur ce déclic du plaisir lié au travail, au travail spécifique du piano qui ne ressemble à rien d'autre, et surtout pas aux devoirs de l'école, je n'aurais pas arrêté le piano, j'en suis absolument persuadée. Pour moi c'est lié au travail et à sa relation au plaisir. Je ne suis pas douée pour le piano, c'est par le travail que j'accède au plaisir du piano, de sorte que dans ma pratique aujourd'hui c'est complètement lié, je n'ai pas la sensation de "peiner".
Je crois que pour les personnes authentiquement douées pour le piano la question est un peu différente et se pose dans d'autres termes, il s'agit de canaliser une énergie qui est déjà là, des facultés qui sont déjà là.

[Serge]

Bonjour, quel est son rapport avec la lecture des partitions? Parce que même sachant lire les notes il n’est pas rare que de jeunes pianistes doués évitent au maximum de lire les notes et se servent de la mémoire et des oreilles. Seulement à un moment ce n’est plus possible, et là ils se retrouvent en difficulté.

Après il faut voir si le piano n’est pas en concurence avec d’autres loisirs. Exemple jeux video...


Le conservatoire reste exigeant en terme de progression. Peut etre n’a t il pas la maturité nécessaire pour s’epanouir dans ce cadre.

[Lee]

Bien vu, c'est exactement ça, il n'aime pas lire, et sa prof actuelle le force donc à faire la lecture à vue pour travailler la lecture. Il déteste ça. Moi aussi, j'avais détesté, mais j'avais 15 ou 16 ans quand on m'a forcé faire travailler la lecture à vue.

C'est possible que le conservatoire ne soit pas le meilleur endroit pour lui d'apprendre, mais c'est bête, il adore sa classe de solfège, l'autre jour il m'a raconté comment il a joué au piano une chanson pendant le cours solfège, parce que les autres pianistes étaient trop timides pour le faire.

Merci beaucoup pour vos réponses. Oui, comme Oupsi dit, ce n'est pas facile, et c'est normale de voir la situation par le prisme de notre propre expérience. Mais toutes vos réponses me sont intéressantes, comme je suis limitée par la mienne. Cela dit, il a plusieurs défauts qui ressemblent aux miens comme ne pas vouloir travailler. Dans mes souvenirs d'enfance, j'étais au piano et je ne me souviens pas avoir "travaillé" pas vraiment, mais je jouais et je répétais. (Je ne sais toujours pas comment bien travailler même quand je me mets, à tel point être contreproductive, mais c'est un autre sujet.)

Il dit souhaiter continuer, quelle est donc sa motivation ? Est-ce une vraie motivation autour de l'instrument ? Est-ce pour te faire plaisir ? Est-ce pour ne pas devoir faire face à un constat de relatif échec ? J'espère que c'est tout de même une motivation d'origine musicale, et si c'est le cas, je ne doute pas qu'il y ait un moyen de construire un enseignement qui soit à la fois structuré et enrichissant. Elle pense visiblement à une manière de faire, qu'elle affirme ne pas pouvoir réaliser dans ce cadre. Ce serait intéressant de savoir plus précisément à quoi elle pense... puisqu'elle semble avoir évoqué ce qui pourrait être une solution...

Sa motivation au fond, je ne sais pas bien et je dois creuser. Mais je le sens quand il va au piano lui-même sans chercher une récompense (ça arrive) et quand il dit non quand je parle d'arrêter le piano tout court. Quand la prof parlait de "mais il sait ce que les autres ne sauront jamais" j'ai pensé du moment quand j'écoutais dehors la porte pendant le test d'admission. Quelqu'un d'autre jouait, le morceau était maîtrisé et c'était un rendu sage. J'écoutais mon fils et je le trouvais pas maîtrisé mais bien plus musical, mais je ne suis pas neutre bien entendu ! C'est difficile d'imaginer qu'il n'est pas motivé musicalement quand il joue comme ça. Bref, j'ai l'impression qu'il aime la musique et le piano, mais la partie des contraintes sans plaisir commence à peser trop lourd par rapport son plaisir. Tu as raison, je vais parler avec la prof de la solution envisagée si elle pouvait faire comme elle voulait, ça pourrait être instructive.

[Presto]

Je vais être iconoclaste, mais je soupçonne fort ce jeune garçon d'être comme sa maman, doué, mais peu enclin pour le travail... (moi, j'aime bien travailler, je trouve ça démocratique le travail, et en même temps je détestais ça à son âge...)
Peut-être que de le prendre au mot serait de bonne méthode quitte à ce qu'il effectivement abandonne l'instrument, mais je ne le crois pas et quand il y reviendra, ces questions ne se poseront plus.

[Lee]

moi, j'aime bien travailler, je trouve ça démocratique le travail, et en même temps je détestais ça à son âge...

Et qu'est-ce qui t'a fait accrocher au travail du piano quand même à son âge ? Ou as-tu continué sans vraiment travailler ? Ou as-tu fait une pause ou changé ?

[Oupsi]

Oui mais les ex-paresseux qui reviennent tardivement à l'instrument regrettent un peu de l'avoir abandonné jadis... on voudrait éviter cela à un enfant qui aime visiblement la musique et le piano