Où sont les femmes pianistes ?

[Lee]

La citation que tu as pris de moi était en fait une critique des attentes de notre société, mais c'était ni un constat ni constant.

Je pense qu'il faut faire attention aux arguments des différences biologiques, sans surprise dans l'histoire, ils sont utilisés toujours pour justifier ou excuser la discrimination et l'inégalité ou pour contrarier les efforts pour lutter contre ceux-ci. Bizarrement on ne parle pas de nos ancestres étant bestioles rampants quand on parle des nuances de la musique ou les composants dans un piano, là on parle plutôt de comment on a "évolué" (alors que les anthropologues peuvent expliquer que l'amélioration dans l'évolution est une fausse idée, le plus compliqué ou raffinée ou sophistiqué n'est pas le mieux armé pour survivre, en fait les insectes sont les meilleurs pour survivre).

Les théories biologiques sont pratiques pour refuter des reclamations pour l'égalité ou pour "remettre en place" le système trop dangereusement mis en question, ou quand "l'autre" commence à défier le norme.

C'est semblablement hors sujet, mais pour illustrer mon point, une camarade de classe (qui est sur la liste d'attente pour piano au conservatoire) a dit à mon fils que le conservatoire a simplement pris tous les Asiatiques, puis quelques autres, puis ils ont mis tout le reste sur la liste d'attente. (C'est vrai que mon mari a blagué le jour de nos tests qu'il a jamais vu autant d'Asiatiques concentrés par mètre carré dans un endroit en France.) Je ne sais pas si les parents de cette fille avait dit cette grosse simplification pour la consoler, c'est difficile d'imaginer un tel complot imaginer par un enfant. Bref. Nous avons déjà lu les adultes parmi nous qui parlaient avec rancoeur des Asiatiques qui allaient en finale en concours, ils n'ont pas dit précisement "plus que les blancs" ou "ils sont trop" mais c'était l'idée. On est mal à l'aise par "autant" d'Asiatiques. Et on est mal à l'aise quand on questionne la discrimination ou du traitement différent envers les femmes.

[Virgule]

BM, J'ai effacé ton message mais il est quand même cité dans mon message plus bas.


NB Ah m...e désolé j'ai fait une fausse manip' j'ai effacé ton message Virgule en croyant le citer !! Quel nul je fais !!
Désolé, pas parfaitement habitué à la nouvelle forme du forum... Si tu peux le remettre n'hésite pas à détruire ce que j'ai dit ci-dessus et remettre le tien à la place

[Lazur84]

Virgule :

Mais je suis allée faire un tour sur son propre site web et là, j'avoue avoir plus de mal... Yuja Wang c'est rien à côté.

Ah tu me rassures, là, parce que j’aime bien Yuja Wang et que tu disais dans un message précédent que tu l’avais trouvée vulgaire ; j’étais déçue de l’imaginer à ce niveau. Dans l’attente de lire tes impressions au sujet du concert de mai alors... Tes comptes rendus sont des moments de littérature appréciés sur Pianomajeur

Lee :

Un homme ne s'habille pas avec beaucoup de peau montree, je ne sais même pas s'il y a des hommes qui sont frustrés parce que ça ne se fait pas.

Tiens, j’ai un exemple. Chez nous, il fait très chaud dès le mois de juin. Mon collègue prof de philo m’a dit que j’avais bien de la chance de pouvoir venir au lycée en robe et en sandales : lui transpirait à grosses gouttes dans son pantalon et ses chaussures fermées parce qu’il ne se sentait pas de faire cours en bermuda et sandales.

Lee :

Par contre je sais très bien les commentaires quand une femme est complètement couverte du cou au pied, surtout avec des pantalons. On dit que c'est froid ou trop sévère.

C’est vrai, ça. Il n’est qu’à voir les remarques qu’on a pu entendre à une époque sur l’allure d’Angela Merkel, par exemple. En somme, une femme ne devrait être ni trop sexy ni trop austère, ni trop couverte ni trop découverte, ni trop frivole ni trop sérieuse, etc. Avec ça on ne s’étonnera plus des longues minutes que nous passons à hésiter devant notre penderie ou à geindre que nous n’avons plus rien à nous mettre : à l’évidence, deux caractères biologiques hérités que nous avons développés pour nous adapter à notre environnement hostile

[Lazur84]

Par exemple on sait bien que chez de très jeunes enfants à qui l'on fait voir un jouet qu'ils ne peuvent atteindre, les filles auront majoritairement une tendance à se renfermer et pleurer, alors que les garçons auront tendance à s’énerver et à se mettre en colère.
Qu'ensuite on puisse inverser ses tendances naturelles, et si on est un homme on puisse ne pas être un abruti prêt à se battre contre le monde entier, un militaire va-t-en-guerre prêt à tout, certes, mais c'est bien en combattant un facteur génétique (sexuel dans cet exemple) ? Et même évidement si l'exemple n'est pas applicable à tout le monde (il y a des petites filles qui se mettent en colère...)

Mais dans ce cas-là on sait très bien qu'il ne s'agit pas de comportements innés ! Il n'y a pas de gène de la pleureuse ni de gène du colérique. On sait très bien qu'on éduque une fille et un garçon différemment, et qu'on aura tendance à dire au garçon qui pleure "Ne fais pas ta fille !" (je caricature) et à consoler la fille qui pleure, donc finalement à encourager un certain type de comportement sexué conformément à des normes sociales qu'on perpétue inconsciemment. De la même façon, selon qu'on est fille ou garçon, on adaptera son attitude à ce que la norme attend de nous, parce que se reconnaître en tant que fille ou garçon fait aussi partie de la construction de notre identité.

[nox]

J'attribue sans hésitation à cette discussion le "prix de la pente savonneuse ne pouvant finir qu'en pugilat virtuel".

"Les femmes et les comportements sociaux" rentrerait ainsi dans la liste des sujets à empoigne, dont je vous donne mon top 3 actuel :
- La musique contemporaine ou populaire
- Le conservatoire
- L'OVAL

Pardon pour cette petite digression, je vous laisse poursuivre, et surtout....SURTOUT...je m'abstiens de dire quoique ce soit

[Lazur84]

Nox, ta réaction est désespérément masculine (mais drôle)
Sinon, qu'est-ce que l'OVAL ?

[Lee]

NB Ah m...e désolé j'ai fait une fausse manip' j'ai effacé ton message Virgule en croyant le citer !! Quel nul je fais !!
Désolé, pas parfaitement habitué à la nouvelle forme du forum... Si tu peux le remettre n'hésite pas à détruire ce que j'ai dit ci-dessus et remettre le tien à la place

Complot ! Virgule a écrit ce qui aurait convaincu les hommes une fois pour toutes y compris Nox.

[nox]

Sinon, qu'est-ce que l'OVAL ?

Eh bien figure toi que c'est toute la question justement !
Une petite recherche sur le forum "L'instrument" t'aidera surement.

PS pour ne pas être totalement hors sujet : comme tu es une femme, et donc forcément pas à l'aise avec l'informatique, pour faire une recherche, il faut cliquer sur "L'instrument" dans la page d'accueil du forum, et ensuite tu as un petit champ de recherche (= un rectangle où tu peux écrire des choses) en haut. Il suffit de taper "OVAL" à cet endroit via ton clavier et de cliquer sur la loupe. Je rappelle qu'on appelle clavier l'ensemble des touches avec des lettres, des chiffres et des symboles bizarres dessus.
N'hésite pas à te faire assister d'un homme (n'importe lequel autour de toi, nous sommes tous des informaticiens de naissance) si nécessaire.

Bonne lecture !

[BM607]

NB Ah m...e désolé j'ai fait une fausse manip' j'ai effacé ton message Virgule en croyant le citer !! Quel nul je fais !!
Désolé, pas parfaitement habitué à la nouvelle forme du forum... Si tu peux le remettre n'hésite pas à détruire ce que j'ai dit ci-dessus et remettre le tien à la place

Complot ! Virgule a écrit ce qui aurait convaincu les hommes une fois pour toutes y compris Nox.

C'est pas gentil de te moquer alors que je suis déjà assez gêné de cette fausse manip'...

BM

NB : j'ai bien vérifié (2 fois) ce coup-ci de ne pas m'être trompé

[Lazur84]

Lazur84 a écrit : ↑mar. 19 sept., 2017 11:53
Sinon, qu'est-ce que l'OVAL ?
Eh bien figure toi que c'est toute la question justement !
Une petite recherche sur le forum "L'instrument" t'aidera surement.

PS pour ne pas être totalement hors sujet : comme tu es une femme, et donc forcément pas à l'aise avec l'informatique, pour faire une recherche, il faut cliquer sur "L'instrument" dans la page d'accueil du forum, et ensuite tu as un petit champ de recherche (= un rectangle où tu peux écrire des choses) en haut. Il suffit de taper "OVAL" à cet endroit via ton clavier et de cliquer sur la loupe. Je rappelle qu'on appelle clavier l'ensemble des touches avec des lettres, des chiffres et des symboles bizarres dessus.
N'hésite pas à te faire assister d'un homme (n'importe lequel autour de toi, nous sommes tous des informaticiens de naissance) si nécessaire.

Je te remercie, Nox. Grâce à la précision toute masculine de ton message, j’ai pu effectuer ma recherche toute seule, sans demander l’aide de mon mari ni de mes enfants (deux mâles de douze ans). Bon je t’avoue que je n’ai pas réussi à me faire une opinion, même féminine, de l’OVAL : on parle de technologie, là, et c’est vrai que mes prédispositions génétiques ne m’aident pas à fixer mon attention sur ce qui ne concerne pas de près ou de loin des sujets plus séduisants comme l’allaitement ou la décoration de la table pour Noël.
Sinon j’ai cru comprendre que tu aimais aussi parler des chats ?

[nox]

Les chats, les licornes et les dauphins sautant devant un soleil couchant constituent en effet mes principales passions, loin devant le piano.

Mais revenons au débat de départ, si prometteur !
J'avoue que pour ma part, dans ce domaine, j'ai appris à me méfier comme de la peste des affirmations comme "on sait très bien que..." ou "les études ont montré que...".
Il y a tellement de biais qu'à ma connaissance on ne peut absolument pas savoir avec certitude aujourd'hui ce qui relève de l'inné et ce qui relève de l'acquis.

D'ailleurs je pense qu'il y a (au moins) un biais dans 90% des études basées sur l'analyse d'un échantillon de population.
Et je ne parle même pas des biais "financiers"

[Lee]

Tu fais confiance aux chats plus que les souris en tout cas.



En tout cas, pour quelqu'un qui dit qu'il ne pas se prononcer ou que ce fil est une torture, tu reviens beaucoup avec une opinion claire.

[nox]

Non, tu noteras que je ne donne pas mon avis sur le sujet, juste sur les études concernant le sujet
Et je ne parle pas d'étude dans un sens ou dans l'autre, je suis resté générique.

C'était juste pour relancer le débat qui s'annonçait savoureux et que Lazur84 a lâchement tenté de détourner vers les chats.
Je rappelle aussi que je n'ai jamais dit que ce fil était une torture. Relis mes messages et concentre toi fort ! Same player shoot again !

[Lee]

Mais si, y'a égalité, enfin...Arrêtons deux secondes !
Une femme a de nos jours autant de chances qu'un homme de devenir une pianiste réputée !

Bon, eh, 24 pages, sérieux... Si y'en a encore qui pensaient que le monde de la musique était fermé aux femmes, j'ose espérer qu'ils ont changé d'avis.
A croire que dans la musique les femmes sont presque aussi présentes que les chats ! Combien de pages de torture déjà, le sujet sur les chats ?

[nox]

Ah oui ! Mais quand je disais "je ne me prononce pas", je parlais du sujet sur l'inné/acquis !

[Lazur84]

Soit, parlons licornes alors ! Pour ma part j'élève une licorne domestique très affectueuse et c'est toujours un régal, après une séance de piano, de délasser mes doigts dans les cascades ondoyantes et soyeuses de sa crinière. Et vous ?

[Virgule]

Et comme biologiste ayant fréquenté la théorie de l'évolution toute ma vie, j'insiste: jamais un comportement ne peut se justifier sous prétexte qu'il y aurait une composante génétique sous-jacente, qu'il serait 'inné'. Si on exclut les réflexes (et encore), il n'y a pas de comportement (même le plus clairement influencé par l'hérédité: celui de s'accoupler) qui ne puisse être contrôlé par la volonté.

Je ne pige pas ce passage.
Qu'il y ait une possibilité d'aller à contre-courant de caractéristiques innées de par la volonté, laquelle dépend de différents facteurs (éducation, environnement familial et social...) ça ne fait guère de doutes, mais en quoi celà exclut-il le fait que certains comportements soient par nature innée à la base ?
Par exemple on sait bien que chez de très jeunes enfants à qui l'on fait voir un jouet qu'ils ne peuvent atteindre, les filles auront majoritairement une tendance à se renfermer et pleurer, alors que les garçons auront tendance à s’énerver et à se mettre en colère.
Qu'ensuite on puisse inverser ses tendances naturelles, et si on est un homme on puisse ne pas être un abruti prêt à se battre contre le monde entier, un militaire va-t-en-guerre prêt à tout, certes, mais c'est bien en combattant un facteur génétique (sexuel dans cet exemple) ? Et même évidement si l'exemple n'est pas applicable à tout le monde (il y a des petites filles qui se mettent en colère...)

BM

NB Ah m...e désolé j'ai fait une fausse manip' j'ai effacé ton message Virgule en croyant le citer !! Quel nul je fais !!
Désolé, pas parfaitement habitué à la nouvelle forme du forum... Si tu peux le remettre n'hésite pas à détruire ce que j'ai dit ci-dessus et remettre le tien à la place

Et tu me cites encore pourtant comme ayant écrit ce que toi tu as écrit car ce message n'est pas de moi.

Je suis sidérée . Je ne pensais pas que quelqu'un pouvait faire ça sur le forum (effacer, oui, mais là c'est autre chose !) et j'avoue que ça me trouble très profondément de savoir que quelqu'un (les modos ?) peut non seulement effacer mes messages mais, surtout, écrire des choses ici sous mon pseudo. EDIT: je retire les soupçons infondés et j'excuse auprès de BM.

[Virgule]

Bon alors je le remets - mais comme un nouveau message et non pas en effaçant le tien dans mon message précédent - et je te demande de corriger mon message précédent pour qu'il n'apparaisse plus sous mon pseudo. J'ai vu que tu l'avais fait mais je ne sais pourquoi, c'est revenu sous mon pseudo.

[Virgule]

Voilà, je reposte mon message malencontreusement effacé par BM.

Une différence avant tout darwinienne que la société n'a pas pu gommer, car évoluant plus rapidement que l'Evolution. Plus audacieux encore... est-ce que les sociétés humaines développées auraient pu "inverser" le sens de cette différentiation il y a des siècles (et curieusement, chercheraient aujourd'hui à l'estomper) ? Ce qui est amusant, c'est que l'être humain est à ma connaissance unique dans le monde du vivant sur ce point : de ce qu'en j'en sais, lorsqu'il existe dans le monde animal une différence naturelle, le male est toujours beaucoup plus coloré et "attractif" que la femelle ...

Je suis la première, lorsque je cherche à expliquer un comportement, à poser l'hypothèse d'un facteur génétique sous-jacent (qui n'explique jamais qu'une faible partie de la variance, en passant... même chez les jumeaux identiques élevés séparément, quand il s'agit du comportement, la génétique n'arrive à expliquer qu'environ 40 à 60% de la variance selon mes souvenirs) et à en questionner le rôle 'adaptatif' au sens darwinien. Déformation professionnelle, ce fut mon domaine d'études avancées. Mais là, je tique. On parle de vêtements, là, pas d'un caractère biologique 'héritable' comme les plumes colorées du paon ou le scrotum bleu des singes vervets. Et la mode vestimentaire varie plusieurs fois par génération ! À l'époque où mes parents se sont mariés, les tenues de nos chères pianistes sexy auraient profondément scandalisé à peu près tout le monde occidental, ce qui n'a pas empêché cette génération de mettre au monde les baby boomers.

Oupsi nous montre combien les vêtements extravagants ont pu aussi être masculins. On peut aussi penser à bien des cas où les vêtements extravagants ont servi, non pas à séduire, mais à marquer le statut social (coiffe de plumes des chefs sioux aussi bien que vêtements Louis Vuitton).

Voici aussi un exemple où le maquillage est très explicitement destiné à séduire... les demoiselles (sans parler des vêtements !) :
http://www.afrikmag.com/ldecouvrez-la-t ... rettyPhoto
J'avoue que je me laisserais volontiers séduire...

Et comme biologiste ayant fréquenté la théorie de l'évolution toute ma vie, j'insiste: jamais un comportement ne peut se justifier moralement sous prétexte qu'il y aurait une composante génétique sous-jacente, qu'il serait 'inné'. Si on exclut les réflexes (et encore), il n'y a pas de comportement (même le plus clairement influencé par l'hérédité: celui de s'accoupler) qui ne puisse être contrôlé par la volonté. La morale, c'est social, pas génétique. C'est la société qui la définit, c'est un consensus social appris, qui varie selon les sociétés et les époques. Il y a une rare exception: dans essentiellement toutes les sociétés humaines, l'inceste est tabou -- et s'il est tabou, c'est précisément parce que l'évolution darwinienne ne l'a pas éliminé malgré ses effets biologiques souvent (mais justement pas toujours) délétères.

Alors d'accord pour discuter de la tenue de Yuja Wang et compagnie mais n'y mêlons pas la biologie et l'évolution s.v.p. Et je persiste et signe: ces tenues ont une fonction sociale et c'est une fonction qui n'a rien à voir avec la musique et tout à voir avec la séduction et, à mon avis, dans le contexte d'un concert, avec la manipulation (de l'auditeur par la pianiste et/ou de la pianiste pas son agent etc).

[Virgule]

BM a écrit:
Je ne pige pas ce passage.
Qu'il y ait une possibilité d'aller à contre-courant de caractéristiques innées de par la volonté, laquelle dépend de différents facteurs (éducation, environnement familial et social...) ça ne fait guère de doutes, mais en quoi celà exclut-il le fait que certains comportements soient par nature innée à la base ?

Je n'ai certainement pas écrit que la génétique n'influence pas le comportement ! Je suis persuadée que oui ! Néanmoins, il y a bien peu de comportements qui soient 'innés à la base', il y a surtout des tendances à agir, à répondre de telle ou telle façon à une situation environnementale - et aussi une très forte tendance, 'innée à la base', à s'adapter, à modifier son comportement pour l'adapter à l'environnement, à apprendre.

Mais je constate, par les commentaires suscités, que le message n'est pas vraiment passé, même pour ceux et celles qui l'ont lu. Le coeur de mon message, le bottom line que je voudrais qu'on retienne une fois pour toutes, c'est que même si on pouvait démontrer qu'un comportement est déterminé génétiquement, en aucun cas cela ne peut justifier le comportement socialement ou moralement. La génétique n'explique jamais tout, surtout pas quand il est question de comportement et surtout pas chez l'humain, espèce où l'apprentissage joue un rôle majeur dans le développement [mais c'est vrai aussi chez la plupart des autres animaux]. Même les comportements dont on peut penser qu'ils sont fortement marqués par la génétique (la propension à se reproduire par exemple, le désir sexuel) ne sont pas 'incontrôlables'. On a toujours le choix de faire ou de ne pas faire, c'est un mythe de croire que la volonté est irrémédiablement contrôlée à la génétique.

On reste, au final, responsable de ses gestes et de ses choix.