Processus(s) d'apprentissage.

[Athos]

Bonjour,

juste un petit questionnement sur la façon dont on "apprend" un nouveau morceau, et le temps que ça prend.

Là, après un morceau de jazz et deux Bartok et Schubert, j'attaque une invention de Bach.
(Je ne pense pas en avoir déjà joué).
On commence par une pas trop dure, la 4 en ré mineur.
Donc, j'ai joué seulement mains séparées pendant un jour 1/2 (je ne sais combien de temps précisément).
Puis à deux mains. J'arrive maintenant à la jouer à 120 quasi sans erreurs ni ralentissements.
(en ayant commencé il y a 3 jours, y passant quand même pas mal de temps ! )

Ce qui m'embète un peu c'est que j'ai l'impression de devoir y passer beaucoup de trop de temps pour que "ça rentre".
(Et je n'apprend pas par coeur).
Je me dis qu'un morceau comme ça, un pianiste avancé le jouera à un tempo correct en 45 minutes voire beaucoup moins.
D'autre part, s'agissant d'un nouveau morceau, quand je m'y remets le lendemain, il me faut le répéter bien 10 minutes avant de retrouver le niveau de la veille.
Maintenant, c'est peut-être normal...
Mais connaissant ma mémoire plutôt faiblarde, je me dis que ça vient de là.

Bref, et vous ça se met en place rapidos, ou plutôt laborieusement ?

(sinon, j'adore ces inventions de Bach ! ; j'ai choisi la 4 ème plutôt que la 3, plus difficile)
Après, on parlera interprétation avec ma prof...

[Oupsi]

Ah, bienheureux....
Je pense qu'il n'y a pas de norme en la matière. Un jour et demi mains séparées, c'est le quart du temps qu'y passeraient certains, toi en trois jours tu as monté le morceau, certains ne travaillent pas du tout mains séparées, d'autres apprennent par coeur mains séparées....

En tout cas, en ce qui me concerne, la mise en place d'une oeuvre de Bach c'est très très long.

[pianojar]

+1
3 jours pour une invention de Bach les 2 mains ensemble à ce tempo sans erreurs...... il me semble que tu devrais être plutôt satisfait d'un résultat aussi rapide

[Okay]

Un petit questionnement qui soulève d'innombrables questions et une immense variété de réponses. Il n'y a bien sur pas de standard de durée, ou de méthode générale. Juste plein de réalités différentes. Aucune "normalité" là dedans tant ça peut varier d'un individu à l'autre. Sans compter que le temps d’apprentissage n'est pas forcément très corrélé au niveau réel ensuite.
Je n'évoque même pas la question sous-jacente du moment où on définirait que la pièce est "apprise". Est-ce que cela signifie débrouiller le texte au tempo ? jouer par coeur ? jouer par coeur et pouvoir reprendre n'importe quelle main à n'importe endroit de la pièce ? jouer de manière convaincante ? être prêt à jouer en public (dans quel contexte) ? Ces étapes ne se succèdent pas d'ailleurs... on peut jouer de manière extrêmement convaincante avec la partition sous les yeux... mais plus on avance dans les objectifs, plus le temps demandé se démultiplie.
Pour donner un vague ordre d'idée de proportions relatives (peu importe ce que ça représente en absolu), il peut me falloir 2-3 semaines pour être prêt à jouer en public une pièce pas très difficile de 2-3 pages déchiffrée en 2-3 minutes, complètement apprise en 2-3 heures et sue par coeur en 2-3 jours.

Si je devais isoler un unique trait commun à plein d'approches différentes, quelque chose à poursuivre de toute façon, c'est d'éviter au maximum de laisser des mauvaises habitudes au départ. Faire au maximum les choses bien dès le commencement, sans se dire "ça on verra plus tard". Simplement car désapprendre est plus long qu'apprendre.

[sylvie piano]

Si je devais isoler un unique trait commun à plein d'approches différentes, quelque chose à poursuivre de toute façon, c'est d'éviter au maximum de laisser des mauvaises habitudes au départ. Faire au maximum les choses bien dès le commencement, sans se dire "ça on verra plus tard". Simplement car désapprendre est plus long qu'apprendre.

Absolument essentiel !!!!!

[fugue]

Et désapprendre, je confirme, c'est très dur (mais je ne vais pas expliquer le contexte ni l'histoire car ce n'est pas mon post). Et ça revient hein...les trucs mal appris, les défauts, même des années et des années plus tard alors qu'on pense avoir tout oublié ...et c'est hyper long à régler (agaçant et frustrant même )

[pianojar]

Pour ce qui est de désapprendre, c'est effectivement long et très agaçant car à la moindre perte d'attention le défaut (doigté par exemple) va revenir illico presto : j'en ai fais l'expérience tout récemment avec une sonate de Scarlatti et dans le mvt lent du concerto italien......... d'où sans doute l'utilité d'un prof très attentif et compétent qui évite ce genre d'erreur dès le début de l'apprentissage d'une nouvelle oeuvre.

[Presto]

oui, tu m'as appelé
En fait ce qu'il faut éviter c'est surtout les défauts "musicaux", une faute de rythme, un faux accent, des choses comme ça parce qu'ensuite c'est très difficile d'effacer le faux pli. Les éviter autant que possible parce que seul je ne sais pas si on peut tout prévoir et qu'à la limite un défaut musical peut au début être une fausse bonne idée...
Les défauts techniques, doigtés, mauvais mouvements, en revanche se corrigent beaucoup plus facilement une fois compris ce qu'il faut faire, parce qu'en général ça résout un problème mais le comprendre prend du temps
Ce dont je dois apprendre à me méfier pour ma part c'est des passages que dès le début je remets à plus tard, notamment les fins de morceaux mais pas seulement...

[Athos]

Intéressant, entre autres, Okay nous dit que le temps d'apprentissage n'est pas forcément corrélé au niveau réel ensuite.

Ca nous laisse de l'espoir alors.

Qu'on soit bien d'accord, je ne prétends pas avoir fini, j'ai juste réussi à jouer les notes d'une partition de deux pages, ceci en trois jours.
Il reste du travail bien sûr.
J'ai travaillé les mains séparées plus longtemps qu'à mon habitude, jusqu'à une certaine fluidité; à la demande de ma prof.
Et c'est sûrement une bonne idée, dans l'esprit de ce que tu dis Okay "faire les choses bien dès le départ".

Eviter les erreurs, oui c'est important, mais certaines ne seront décelées que par une oreille extérieure...(prof).

Bref, c'est difficile de se jauger, j'ai l'impression qu'il me faut beaucoup de temps quand même.

Tiens on pourrait faire un concours : on prend une pièce pas trop difficile, assez courte, genre deux pages.
Chacun y passe deux heures, et met le résultat en ligne.

Nan, je plaisante.

[Mathieu79]

j'en profite pour poser la question à Okay , la réponse doit surement déjà se trouver sur les postes anciens ...
Quand tu lies et apprend ta partition : Es ce que tu "schématises" *inconsciemment les mesures en analyse harmonique ?

*automatisme après plusieurs années de pratique

Math

[pianojar]

Tiens on pourrait faire un concours : on prend une pièce pas trop difficile, assez courte, genre deux pages.
Chacun y passe deux heures, et met le résultat en ligne.
Nan, je plaisante.

Sans voir cela comme un concours cela peut être intéressant
J'avais justement dans l'intention d'essayer de prendre une pièce que je ne connaissais pas (ni même jamais entendu) et de voir ce que cela pourrait donner en 1 heure de travail, un peu comme ce qu'a fait Okay dans le fil "Noêl" avec Lyapunov ou Lisitsa en ligne, à mon propre niveau bien sûr.
Une de mes interrogations, plus que le résultat en lui-même, était de savoir si quelqu'un d'expérimenté (prof ou concertiste ....... suivez mon regard ) pouvait en tirer quelque chose au niveau de défauts de base à corriger car justement c'est dan cette première phase que beaucoup de choses se passent.

??

[Athos]

Oui, je ne pensais pas concours d'ailleurs en l'écrivant.

Remarque pour l'invention de Bach, j'ai trouvé une très très bonne professeure :
https://www.youtube.com/watch?v=Cmp1QkgSes4

Quoique...

[dilettante]

Si je devais isoler un unique trait commun à plein d'approches différentes, quelque chose à poursuivre de toute façon, c'est d'éviter au maximum de laisser des mauvaises habitudes au départ. Faire au maximum les choses bien dès le commencement, sans se dire "ça on verra plus tard". Simplement car désapprendre est plus long qu'apprendre.

Absolument, et ça marche pour toutes les activités.
Et ça explique pourquoi les enfants vont plus vite (certes, pas toujours et ce n'est pas la seule raison), c'est qu'ils n'ont pas à désaprendre.

Corolaire : ne pas travailler en jouant vite et mal, en pensant que ça va s'arranger tout seul...
(mais c'est tellement tentant...)

[Lee]

Vos discussions me désespèrent, j'apprends toujours mal d'abord et je me corrige après. Je vais me chercher une autre passion.

[Arabesque44]

Corolaire : ne pas travailler en jouant vite et mal, en pensant que ça va s'arranger tout seul...(mais c'est tellement tentant...)

Je me sens tellement visée...

[franck210]

Vos discussions me désespèrent, j'apprends toujours mal d'abord et je me corrige après. Je vais me chercher une autre passion.

ne pas travailler en jouant vite et mal, en pensant que ça va s'arranger tout seul...
(mais c'est tellement tentant...)

toujours lent, précis et sans erreur
travailler et apprendre n'est pas jouer, hein lee

[Cadenza]

Effectivement, ma première réaction a plutôt été «wow, apprendre une pièce aussi rapidement?!».
Mais tout est question de quel est son niveau par rapport à la pièce étudiée.
Et même, mon prof, finissant au premier cycle universitaire au conservatoire, dit que ça le désespère parfois de voir à quel point c'est plus long pour lui que pour plusieurs de ses collègues de classe pour déchiffrer des nouvelles partitions. Alors je suppose que même à haut niveau, certains déchiffreront plus vite que d'autres. À moins de vouloir être professionnel (et encore que c'est «juste» que le temps investi devra être supérieur), il faut seulement trouver la patience pour faire ce travail.

Personnellement, je suis contente si j'arrive à jouer un morceau au bout de 3 mois.
J'ai commencé à apprendre The entertainer en octobre. Je commence à en sortir quelque chose d'écoutable (mais je veux aller vite et mes mains tombent à côté des notes parfois ^^" ). Mon Mozart doit être dans mes pièces à l'étude depuis août et j'ai encore plusieurs éléments à corriger.

Il faut dire aussi que je me garde souvent 4 morceaux à l'étude à la fois, car mes séances de pratique sont assez longues et j'aime bien varier. Aussi, des morceaux en déchiffrage préliminaire m'ennuient rapidement, donc les premières étapes de déchiffrage sont toujours plus longues, car j'y passe quotidiennement moins de temps (je dois mettre environ 30 minutes par jour sur mon Rachmaninoff; les accords de l'introduction sont encore pénibles après 1 mois et j'entame à peine la deuxième partie).

J'hésite a me faire un défi «déchiffrer une nouvelle pièce par semaine» en prenant des morceaux faciles, pour me forcer à m'entraîner à déchiffrer, dans l'espoir que ça m'aide à long terme.

[Arabesque44]

Je trouve aussi que la seule phase de déchiffrage-mise en place globale reste assez longue et pas question pour moi d'en venir à bout en deux heures!
De plus ça pompe beaucoup d'énergie, je préfère alterner avec le travail d'oeuvres plus avancées ( pas plus d'une heure d'affilée sur un morceau pour cette étape initiale)
j'en ai débuté deux ce WE, pas vraiment difficiles ( un petit 4 mains de Schumann et une chanson de Michel Legrand) mais au bout de 2 à 3 h c'est loin d'être enregistrable. Juste un peu débrouillé.
Et sur quelque chose de compliqué comme une fugue de Bach, c'est l'avance d'un escargot! Deux lignes par semaine...Je sais que j'y arriverai, mais je prends mon temps. Si on me mettait la pression, ce serait la cata!
Je me rassure comme je peux en constatant que le déchiffrage des pièces des "Classiques favoris n°1" se fait tout de même un peu mieux qu'il y a 3 ans.
J'ai entendu ( Cassard) évoquer la facilité de Clara Schumann, que sa fille Eugénie n'aurait jamais entendue travailler au sens où on le comprend habituellement. Pas de mains séparées, de travail lent, de répétition en boucle, non, c'était tout de suite le morceau de A à Z ! Son travail consistait "simplement" si j'ose m'exprimer, ainsi à peaufiner l'interprétation...

[dilettante]

J'ai entendu ( Cassard) évoquer la facilité de Clara Schumann, que sa fille Eugénie n'aurait jamais entendue travailler au sens où on le comprend habituellement. Pas de mains séparées, de travail lent, de répétition en boucle, non, c'était tout de suite le morceau de A à Z ! Son travail consistait "simplement" si j'ose m'exprimer, ainsi à peaufiner l'interprétation...

Ce genre de légende, je n'y crois pas. Il y a certes des rapides et des moins rapide, mais jouer sans travailler...
Surtout jouer exactement une partition.
D'ailleurs tous les grands génies de la musique ont commencé dans une famille de musicien où ils n'avait pas le choix, simplement c'était des enfants qui travaillaient, très jeunes, et beaucoup.

[Okay]

Je ne vois pas du tout pourquoi ce serait une légende. Si on pense qu'il y a toujours eu des musiciens qui déchiffrent à vue, et surement que l'exigence de réalisation ne pouvait pas être la même au 19e siècle (pas du tout la concurrence du 20e : moins de pianistes, pas d'avions, pas d'enregistrements...), ou du moins portait sur des aspects tout à fait différents...

Pour revenir sur le côté "faire le maximum de choses bien dès le départ", ce n'est qu'un idéal et un mode de pensée. On ne peut évidemment pas tout faire bien en même temps dès le début. Surtout quand on pense qu'une partie non négligeable du travail implique d'essayer de jouer vite dès le départ afin de comprendre quoi faire lentement ensuite, et d'avoir le recul du flux musical à obtenir (impossible à choper si on travaille seulement lentement et qu'on monte petit à petit la vitesse) ...
Pour être plus exact, l'idée serait de ne pas laisser s'installer de mauvais plis par une répétition abusive des défauts. On va forcément au départ répéter des choses qui ne vont pas, mais faudrait essayer dans la mesure du possible d'en être conscient dès ce moment en ce disant "ok, on ne peut pas tout gérer à la fois, pour le moment j'essaie de faire bien au moins ce truc là, je me rends toutefois compte que cet autre truc ne va pas, mais je le mets pour le moment plus loin dans la liste des choses à arranger". Ensuite il est sur qu'il y a une priorité dans les défauts à ne pas perpétuer, tous n'ont pas le même pouvoir de nuisance future. Les doigtés sont surement en tête de liste...