Désenchantement des oeuvres qu'on apprend

[Lee]

Lee a écrit: Et même si je ne crois pas en aucun Dieu, je fête bien l'arrivée de fils chrétien, c'est une bonne excuse de trop manger et trop boire...
A la vôtre !

Ce n'est pas sérieux ça Lee !
As-tu déjà joué quand tu as dépassé la limite du raisonnable ? Ca doit être intéressant...

Tu m'encourages trop, André, ça fait longtemps que je voulais ouvrir un fil sur "comment l'alcool change ton jeu" mais je n'avais pas le courage, on a un peu harcelé gentillement la personne qui a ouvert le fil sur la caffeine. Maintenant j'ai une excuse, surtout que ma réponse est nuancée, enfin, un peu, quoi...
viewtopic.php?f=1&t=15400

[zebestovol]

Et qu'est-ce qui fait que tu comprends parfaitement le français mais pas le chinois ? C'est exactement la même chose, à mon humble avis bien sûr.

A mon avis à moi, c'est tout simplement parce que mes parents ne parlaient pas le chinois et ne pouvaient donc pas me l'enseigner, donc, aucun rapport avec la choucroute (italienne, bien sûr! ).

[Midas]

Merci Midas pour ces conseils plus que pertinents !

De rien, mais je dois dire que je suis loin de les avoir toujours appliqués. Maintenant, oui, mais auparavant, j'ai pressé tout le "jus" de certains morceaux super populaires à vouloir brûler les étapes. Dans ces cas-là, il faut vraiment les oublier pendant des années avant de s'essayer à les reprendre, parce qu'en plus, si le travail lent, qui est essentiel, a été bâclé, il y a de fortes chances que l'automatisme de jouer vite revienne en force, et il devient très difficile de s'astreindre à jouer lentement, donc à travailler vraiment. C'est un des cas où je reprends le métronome, non pour m'aider à trouver le rythme, ni non plus pour augmenter progressivement la vitesse (ça, je ne le fais plus), mais au contraire, pour m'empêcher d'accélérer.

[Syl]

En général, c'est à force de ressasser un morceau qu'on finit par s'en dégoûter, même si on l'aimait beaucoup au début. Ce n'est pas forcément lié au fait de le jouer, si on se le passe en boucle, ça finit par lasser aussi.

Totalement d'accord avec toi : au bout d'un moment, je tourne en rond, je ne vois plus ce que je peux en faire, je ne le joue plus avec plaisir. Bref, je m'en lasse et je sens alors qu'il est temps de passer à autre chose, de partir vers d'autres aventures.
Donc je me retrouve avec un répertoire de seulement 5-6 morceaux qui n'est jamais le même au fil du temps.

[Wandarnok]

J'ai l'impression, au vu de ces très interessants témoignages, que c'est parmi ceux qui n'ont pas de prof régulier, genre une fois par semaine, que l'on rencontre le plus de déchantement pour tel ou tel morceau. Mais je peux néanmoins me tromper, il faudrait revoir tout cela en détail en sachant qui a un professeur régulier ou pas...

Donc, pour des raisons qui les regardent et c'est tout à fait respectable, ce serait interessant de savoir si effectivement le travail sans professeur, est "plus" lassant (pour résumer simplement).

Hormis la digression autour de Zeb dont je n'ai toujours pas compris ni l'objet ni l'interet (de quoi s'agissait-il donc?), j'ai vraiment trouvé les temoignages très interessants, pour les deux cas, les desenchantés et ceux qui restent passionné par leur morceaux quoiqu'il arrive ou quoiqu'il en coûte.

[Oupsi]

Observation intéressante.
Il est certain que s'exposer régulièrement à l'écoute d'un professeur permet justement de sortir de sa zone de confort (répétitive) pour aller plus loin; du coup, on ressort de cours régénéré!

[Wandarnok]

Observation intéressante.
Il est certain que s'exposer régulièrement à l'écoute d'un professeur permet justement de sortir de sa zone de confort (répétitive) pour aller plus loin; du coup, on ressort de cours régénéré!

Pour faire "court", si lassitude il y a, c'est quelque part que le prof a "failli".
Je parle bien sur des personnes auxquelles cela arrive régulièrement, pas du cas ponctuel où on tombe sur un morceau ennuyeux, ça arrive parfois.
Et comme les profs (que l'on garde ) sont bons en général, c'est normal qu'un prof ne laisse pas s'installer de lassitude.
Ceux qui n'en ont pas, hormis les exceptions stratosphériques comme Okay , et d'autres top niveau mais qui ont eu des profs et du lourd dans leur passé cependant, seraient donc plus enclin ou victime de desenchantement.
A confirmer, car c'est tout de même un peu binaire comme raisonnement...

[Kawi]

J'ai eu cette sensation de désenchantement, plusieurs fois d'ailleurs, au point même ou j'ai oublié certaines œuvres complètement, me souvenant plusieurs mois après "ah je jouais ça c'est vrai", et c'étaient des choses que j'avais répétées des dizaines voire des centaines de fois !
Au début, je déchiffre, ça ne ressemble à rien. Au milieu, c'est la "souffrance" de rentrer le morceau dans les mains qui se transforme en magie lorsque la musique apparait. Puis, le morceau est là, je le répète encore et encore pour qu'il soit coulant, j'en profite pendant des jours, des semaines, et il perd de son sens, de son intérêt. J'en viens a regretter ce moment ou la musique est arrivée pendant l'apprentissage.. ou est-elle passée ?
Alors je pars dans une autre découverte, et le cycle reprend
Parfois, plusieurs mois plus tard, je retrouve la partition et le plaisir que j'avais a la découvrir, je la retravaille, elle revient vite ! Avec l’expérience en plus acquise entre temps, j''ai l'impression d'en profiter mieux, d'avoir moins besoin de la jouer pour l'apprécier.
Je n'ai pas de prof non plus. C'est probablement un grand manque dans la période de finition d'un morceau.

[Wandarnok]

Si la musique disparait en cours de travail, surtout après avoir existé, c'est bien normal de se lasser.
Et c'est aussi la preuve que l'on ne travaille pas dans la bonne direction ou de la bonne façon etc...
D'où le paramètre "prof" qui doit certainement jouer.
En avoir ou pas, telle est la question...

[interprete]

Wandarnok, voir un prof une fois par semaine ce n'est pas régulier ? Perso il me faut bien une semaine pour digérer et mettre en pratique les recommandations d'1h de cours... comment faire autrement ?

Perso je retiens surtout l'idée de travailler uniquement les difficultés des morceaux et s'efforcer de garder la "mise ensemble" du début à la fin pour... la fin, histoire de se dévoiler le résultat final à soi-même une fois qu'il est vraiment prêt. Finalement, c'est un peu comme un pâtissier qui goûte tellement ses pâtes et ses coulis et ses fourrages qu'une fois le gâteau achevé, il n'a plus faim

Mais cela dit, encore une fois : comment font les concertistes ??? Prennent-ils encore du plaisir à jouer et rejouer chaque soir les mêmes morceaux ? Comment font-ils pour y mettre autant d'eux-mêmes à chaque concert, dans chaque note ? Franchement ça me dépasse.

[fugue]

J'ai l'impression, au vu de ces très interessants témoignages, que c'est parmi ceux qui n'ont pas de prof régulier, genre une fois par semaine, que l'on rencontre le plus de déchantement pour tel ou tel morceau. Mais je peux néanmoins me tromper, il faudrait revoir tout cela en détail en sachant qui a un professeur régulier ou pas...

Il est certain que s'exposer régulièrement à l'écoute d'un professeur permet justement de sortir de sa zone de confort (répétitive) pour aller plus loin; du coup, on ressort de cours régénéré!

C'est ce que je ressens. Il relance toujours si découragement ou début de lassitude (davantage due aux blocages sur des mesures qu'au morceau lui-même d'ailleurs).
Et puis, on sait que d'autres vont suivre (par contre parfois, pour moi, c'est vécu comme un micro-deuil du précédent même si je suis contente de penser à celui qui va succéder).
Certains resteront en mémoire assez longtemps, d'autres "partiront" très rapidement mais reviendront assez vite si je veux les reprendre (Ce qui rassure un peu aussi quand on voit que c'est possible ).
Désenchantement par contre, non. C'est un mot trop "fort", même quand je travaille longtemps sur la même pièce. Motivée pour découvrir d'autres morceaux et donc envie de découvrir autre chose et d'avancer:oui.

[Wandarnok]

Wandarnok, voir un prof une fois par semaine ce n'est pas régulier ? Perso il me faut bien une semaine pour digérer et mettre en pratique les recommandations d'1h de cours... comment faire autrement ?

Je ne comprends pas ta remarque, j'ai indiqué ce que j'entendais par "régulier", et c'est une fois par semaine (ou au pire une semaine sur deux si on ne rate pas de cours, ce qui ferait un trou d'un mois...). Donc on est d'accord, non?

[fugue]

Interprète a lu trop vite je crois

[Wandarnok]

Interprète a lu trop vite je crois

Ma phrase était certainement pas très claire, lendemains de fêtes...

[interprete]

Mdr oui j'ai compris ta phrase de travers, me voilà rassuré !

[Lee]

Ces constats sur les profs sont intéressants.

Pour ceux qui ont les profs : est-ce qu'ils vous "permettent" abandonner un morceau ? Si oui, facilement ou après beaucoup de tentatives de relancer la motivation et la volonté ?

[Arabesque44]

J'abandonne moins les morceaux maintenant ( sans prof régulier) qu'avec prof, mais c'était il y a plus de 40 ans...
A l'époque, apprentissage 100% loisir d'une ado très occupée par ailleurs , ma prof autorisait le lâchage en plein vol, et parfois même, c'est elle qui décidait de passer à autre chose lorsque la progression sur un morceau commençait à tendre vers le zéro.
Maintenant que c'est moi qui décide, je peux poursuivre plus d'un an ( soit en continu soit avec pauses)
Les deux morceaux cité plus haut, tout juste commencés et pas poursuivis, sont l'exception. ( et qui sait, je reprendrai peut-être un jour)

[Line-Marie]

J'aime tous les morceaux que je travaille et j'apprends à aimer si au départ je ne suis pas tombée amoureuse.
J'aime travailler et le temps n'a aucune importance puisque je suis pas dans un système scolaire balisé.
Avec mon premier prof , j'étais en 3 ème cycle pendant deux ans dans un conservatoire, je travaillais pendant 6 semaines deux morceaux puis il m'en donnait deux autres. J'ai aimé parce que le répertoire abordé était varié, mais je restais sur ma faim parce que souvent j'avais envie de chercher encore le son , les couleurs du morceau.
Puis avec ma prof actuelle , chaque œuvre est intensément nourrie. Je travaille tout dans des détails infimes et évidemment je ne sépare jamais le travail technique, du travail de l'interprétation. Je travaille environ 5 oeuvres , qui sont à différents stades de travail.
par exemple, en ce moment : je suis à fond dans le nocturne 3 op 9 de Chopin (5-6 pages) et l'étude Pour les Sixtes de Debussy (4 pages), un peu moins dans le 7 ème nocturne de Poulenc (3 pages). Je voulais retravailler les Variations Sérieuses (20 pages) qui m'ont occupées pendant 5 mois pleins , j'ai profité des vacances scolaires pour m'y replonger, mais différents événements m'ont faits changer de cap.... je travaille aussi la Ballade de Grieg (20 pages) et donc sans les Variations Sérieuses, j'ai plus de temps pour explorer Grieg. EN filigrane l'étude Pour les degrés Chromatiques de Debussy.
J'ai lu avec intérêt toutes les contributions .
Je crois que l’enchantement d'un œuvre provient de son écoute vraie et travailler une œuvre revient à modifier son écoute. Je n'ai jamais de lassitude à travailler une œuvre, ce qui m'arrête ce sont mes moyens . Pour les Variations Sérieuses qui est pour moi une œuvre très difficile, il me manque des moyens techniques pour arriver à jouer comme je voudrais le faire, pour exprimer mon ressenti. Jouer du piano c'est s'exprimer à travers la musique , en respectant bien sûr ce qu'à écrit le compositeur, mais il reste un espace possible pour s'exprimer et c'est difficile de conquérir cet espace.

[Oupsi]

Il y a deux aspects différents dans ce fil. A l'origine, il était question de désenchantement, c'est une sensation, c'est différent de la motivation. On peut être triste d'avoir perdu la sensation d'enchantement, tout en étant très motivé pour poursuivre l'exploration du morceau! C'est là où l'écoute d'un prof est intéressante, on peut essayer de comprendre pourquoi sur tel ou tel passage la magie n'opère plus: pourquoi est-ce que je m'ennuie à ce moment précis? Pourquoi est-ce que j'ai perdu le fil de l'émotion? Le prof peut te donner une clé pour entendre différemment et hop ça repart.

Je ne sais pas si c'est une bonne chose, mais il m'arrive souvent de me "mettre à la place" du professeur, je m'explique, je me dis dans la voiture pendant que je vais à mon cours, bon là il va écouter ce morceau pour la millionième fois dans sa vie et il est peu probable qu'il y ait quoi que ce soit d'"enchanteur" dans ce qu'il va entendre. Mais (tout est dans le mais), je vais essayer quand même d'en faire un moment intéressant.

Je perçois aussi assez nettement l'ennui chez ceux qui m'écoutent (bien sûr c'est une sorte de pari, ça peut être une totale illusion, comment savoir vraiment?). Il y a cette sorte de fil invisible, émotion versus pas d'émotion; quelque chose, plutôt que rien. Je crois que pour l'instant à mon niveau ce qui est perceptible c'est une "intention" plus qu'une vraie réussite (ça suppose donc une écoute un peu active! d'où ma gratitude pour ceux qui veulent bien m'écouter!), il me faut continuer, m'accrocher, aller chercher encore et encore ce fil fragile. C'est pourquoi je n'aime pas abandonner trop tôt mes morceaux.
Objectivement, le morceau est toujours le même, toujours aussi beau, potentiellement beau, c'est ça qu'il faut se dire. Il a en lui tout ce qu'il faut pour nous réenchanter.

[Oupsi]

Strumpf nos messages se sont croisés.
C'est impressionnant cette quantité de musique travaillée à la fois!
Je me demande, ça vient progressivement cette capacité à travailler des morceaux aussi longs et nombreux? Pour l'instant, j'ai beaucoup de mal à tenir la concentration et mon discours sur des morceaux de plus de deux pages. Je peux les travailler et les jouer toute seule, mais pour donner à entendre c'est autre chose. J'ai bien repéré que je mets un peu moins de temps à apprendre mes morceaux qu'il y a trois ans, mais c'est assez long quand même, et quand je fais le forcing pour essayer d'avancer plus vite je le paye ensuite assez chez, tout est bancal, du coup j'ai inversé et je mets plus de soin qu'avant à la mise en place initiale, je veux dire j'essaye d'intégrer d'emblée plus de paramètres, même si ça prend plus de temps.