Beethoven - Classique / Romantique

[Presto]

J'aime pas trop être pris pour un escroc , donc d'ici deux heures, je vous aurai filé les références de mesure, parce que ce n'est pas une marotte, les notes sont identques.

Je ne t'ai pas pris pour un escroc Désolé, l'exemple était très éloigné de ce que j'avais en tête, je ne l'ai pas pris au sérieux et mal réagi

[Ragnarock]

Y a pas de souci

[davsad]

En ce moment je monte un tout nouveau programme Chopin qui fait belle part à des pages d'improvisation transcrite.

Okay je serai très interessé de savoir où tu prends tes sources pour savoir quelles pièces de Chopin sont des improvisations transcrites.

Autre question : ne penses-tu pas que l'expression "improvisation transcrite" est une oxymore, surtout pour cette époque où l'enregistrement n'existait pas encore ?

[Lee]

Sur la même période, je suis beaucoup moins gêné à mettre par exemple Schubert ou Weber dans les pré-romantiques

J'ajoute une autre question pour Okay.

Je prends d'un autre fil :

La valse "le désir" de BEETHOVEN pour développer l'aptitude à réaliser une mélodie à la main droite en utilisant les doigts faibles (en exerçant plus de pression avec ces doigts qu'avec les autres doigts).

Cette valse "le désir" de Beethoven,
https://www.youtube.com/watch?v=MH3sMvKUhww
est en fait la valse "Sehnsucht" de ... Schubert :
https://www.youtube.com/watch?v=q7UYxGLWhwk
C'est vrai qu'elle a été souvent publiée sous le nom de Beethoven mais il semble bien que les musicologues soient d'accord pour l'attribuer à Schubert.
Il y a de remarquables variations de Czerny sur ce thème :
https://www.youtube.com/watch?v=KF-LGNk-5bM

Pourquoi Schubert est pré-romantique pour toi mais pas Beethoven ? Ou...as-tu un autre devoir d'écoute comparé à donner ?

[Presto]

En ce moment je monte un tout nouveau programme Chopin qui fait belle part à des pages d'improvisation transcrite.

Okay je serai très interessé de savoir où tu prends tes sources pour savoir quelles pièces de Chopin sont des improvisations transcrites.
?

http://www.amazon.fr/Chopin-salons-pari ... 2213672431
Et c'est tres eclairant, notamment sur la question de l''improvisation dans la musique de chopin.

[Okay]

Pourquoi Schubert est pré-romantique pour toi mais pas Beethoven ? Ou...as-tu un autre devoir d'écoute comparé à donner ?

Parce que dans la musique de Schubert, le coeur et l'émotion sont presque toujours sur le devant de la scène. C'est d'abord pour cette raison. Chez Schubert, le seul souci est de chanter, de toucher. Ce n'est pas qu'il ne sache pas construire de grandes formes, mais c'est aussi là qu'on y trouve les fameuses "divines longueurs". Beethoven (et la plupart des compositeurs) ne cède jamais à ce genre d'épanchement de l'âme. Chez Schubert cependant, le concept, le projet d'oeuvre s'efface derrière ou fusionne avec le sentiment, ce qui le rapproche très près de l'intention romantique.
Schubert est peut-être le compositeur à l'hypersensibilité la plus exacerbée, je ne sais pas du tout l'expliquer, mais je perçois quelque chose de très féminin dans sa musique.

Okay je serai très interessé de savoir où tu prends tes sources pour savoir quelles pièces de Chopin sont des improvisations transcrites.

Je n'ai pas vraiment de source, j'ai lu des choses et d'autres mais ce n'est pas forcément sur des lectures que je m'appuie. D'ailleurs pour revenir à la Polonaise-Fantaisie, c'est un exemple troublant, car il semblerait que les brouillons montrent qu'il en a bavé pour l'écrire, en dépit de beaucoup de pages à l'air improvisé.
Pour le prélude opus 45, j'ai lu quelque part une histoire fascinante, qui rend cette pièce très précieuse. Elle serait née d'une discussion avec son ami Delacroix sur les couleurs, et toutes ses modulations seraient une manière de rendre en musique des dégradés et changements de teinte en peinture. Chopin se serait ensuite assis au piano et improvisé quelque chose de très modulant, puis noté un morceau en découlant. D'ailleurs on a une lettre de Chopin au moment où il fait éditer ce prélude, et chose très rare, il s'en déclare satisfait et insiste sur ses modulations. Même sans cette histoire, lorsqu'on déchiffre ce prélude on fait une drole d'expérience, on a l'impression que Chopin voudrait nous prêter ses mains, ou nous montrer comment ça se passe lorsqu'il les laisse glisser sur le clavier en laissant courir son imagination unique ...

Autre question : ne penses-tu pas que l'expression "improvisation transcrite" est une oxymore, surtout pour cette époque où l'enregistrement n'existait pas encore ?

Pas forcément. Ne serait-ce que parce que certains compositeurs écrivaient à la table.
Le mythe du pianiste-compositeur n'est qu'une parcelle de l'univers de la composition. Et même dans leur cas, même si l'inspiration peut naitre d'un geste d'improvisation, tout dépend dans quelle mesure le compositeur s'y attache et se contente d'en polir les rebords avant de le mettre sur le papier, ou bien si c'est un matériau très brut qui va être retravaillé en grande profondeur avec une démarche distanciée du rapport à l'instrument. En d'autres termes, ça dépend de la spontanéité que la pièce notée a finalement preservé.

Ca me fait penser à deux exemples de thèmes célèbres qui nous semblent aujourd'hui très spontanés et dont on sait avec certitude que les compositeurs ont vraiment lutté pour les créer : le mouvement lent du concerto en sol de Ravel, et le début du 2e concerto pour violon de Mendelssohn.

[Lee]

Messieurs, mesdames, par le propre aveu de Monsieur Okay malgré lui, Beethoven a une coté Romantique ainsi qu'une coté Classique.
Il vient d'écrire :

Chez Schubert cependant, le concept, le projet d'oeuvre s'efface derrière ou fusionne avec le sentiment, ce qui le rapproche très près de l'intention romantique. Schubert est peut-être le compositeur à l'hypersensibilité la plus exacerbée, je ne sais pas du tout l'expliquer, mais je perçois quelque chose de très féminin dans sa musique.

Il y a quelques mois, sans savoir que je prenais bien note, Monsieur Okay a écrit ailleurs sur le 4ème concerto de Beethoven :

c'est une oeuvre très ambigue, très compliquée à equilibrer. C'est parce qu'il y a un drole de mélange entre une grande tendresse rêveuse, et un caractère très fier et noble. Ca parait très contradictoire dit comme ça, et pourtant c'est ça qui fait le génie de ce concerto. Finalement, c'est un peu la réconciliation du féminin et du masculin.

Ladies and Gentlemen of the Jury, Judge Wandarnok, our dear Ludwig in Heaven, I rest my case.

[Wandarnok]

"Wandarnok" veut dire "Beethoven" en viking ancien.

PS: si quelqu'un connait le viking contemporain, je suis preneur...

[Okay]

Aïe aïe aïe tu y tiens !
Je suis désolé mais je n'ai jamais voulu tomber dans un cliché "romantique = féminin" ou "classique = masculin". Bien sûr qu'il y a parfois de la tendresse chez Beethoven, une de ses oeuvres les plus tendres est sûrement la 24e sonate "A Thérèse" dont je parlais sur le fil "incontournables". On peut aussi parler du 1er thème de l'opus 110, du mouvement lent de la 5e symphonie ... (et plus subtilement, du 2e mouvement de la sonate opus 90) Disons qu'il expose moins volontiers son côté féminin.
Est-ce que ça fait de lui un romantique ? pour moi non. Chez Beethoven, il y a toujours cette dialectique, ces contrastes, et la présence d'émotions suggérant le romantisme ne font pas de lui un romantique.
C'est personnel, mais je trouve Schubert plus proche du romantisme que Beethoven. Schubert n'écrit pas ses sonates et symphonies en dialecticien. Ce sont pour certaines de grands poèmes, d'immenses promenades, dont la forme n'est qu'un pretexte pour les cadrer, tant elles ont tendance à s'étendre dans toutes les directions. Un peu comme Fauré .

The jury is still out.

[Midas]

On aime bien les discussions byzantines du genre de celles qui devaient décider du sexe des anges, ici, mais je ne vais pas faire semblant de ne pas aimer ça, donc, j'y mets mon grain de sel.

Romantisme = féminisme (ou plutôt, féminité, féminisme à une connotation politique) me paraît un raccourci hasardeux, pour ne pas dire erroné. Beethoven a une musique romantique (peu importe qu'il soit le premier ou seulement un précurseur) alors que sa musique n'a guère de composante féminine. Même dans la tendresse, il reste très viril, beaucoup plus que Schubert ou Schumann, mais aussi Bach (lequel, comme on l'a souligné plus haut, est également un précurseur, notamment dans certaines toccatas ou dans sa fantaisie chromatique et fugue).

Un autre romantique, indéniable celui-là, dont la musique est éminemment virile, c'est Wagner. Je m'étonne d'ailleurs que personne ne l'ait cité ici, bon c'est vrai, il n'a pratiquement rien écrit pour le piano, mais quand même.

[Lee]

On aime bien les discussions byzantines du genre de celles qui devaient décider du sexe des anges, ici

Différemment que "il faut choisir UN compositeur à jouer comme si on vit sur une île pianistique" la question de Beethoven comme Classique ou Romantique est importante, ça change comment on joue du Beethoven ou notre perception de comment on doit le jouer. Imagine si Nox pouvait enfin se lâcher avec pas moins que Beethoven, Midas, enfin, imagine !!!

Un autre romantique, indéniable celui-là, dont la musique est éminemment virile, c'est Wagner. Je m'étonne d'ailleurs que personne ne l'ait cité ici, bon c'est vrai, il n'a pratiquement rien écrit pour le piano, mais quand même.

Merci, mais j'aime oublier Wagner autant que possible, c'est l'avantage de piano

Ce n'est pas moi qui a mélangé feminine et Romantique, mais ça montre que l'inconscient que Okay pense autre qu'il ne se laisse dire...
Toutefois étant feministe avouée (mais pas la sorte Femen), je ne suis même pas d'accord avec une musique "feminine" et "masculine", ça veut rien dire.

How many of you (men) have children who look like you? Aren't you the father? Never mind, I withdraw the question. The defense (for Beethoven as father of the Romantics) still rests.

[BluePhoenix05]

la question de Beethoven comme Classique ou Romantique est importante, ça change comment on joue du Beethoven ou notre perception de comment on doit le jouer.

Tout à fait, mais ce n'est pas la réponse finale qui compte, ce sont les arguments avancés au cours de la dicussion qui sont le plus intéressant pour appréhender commener écouter/jouer. Plutôt que "comment on doit jouer", je préfère dire "comment on peut jouer", càd comment construire quelque de chose de cohérent qui a du sens ou fait ressortir la musique avec une facette nouvelle.

[Lee]

En cherchant un peu sur Internet sur les pianistes qui veulent être aussi chefs d'orchestre, je suis tombée sur cet ancien article :
http://www.nytimes.com/1987/04/26/arts/ ... gewanted=2
Mais j'étais plutôt bouleversée (et contente d'anticiper d'y ajouter ici) cette phrase de Perahia à la fin :

''I am becoming more and more convinced,'' he said, ''that the Mozart concertos have a strong Romantic component, and that is a concept hard for one of my generation to accommodate. But I'm coming around.''

Oui, on ferait notre "coming around" concernant le composant Romantique pour quelques compositeurs étiquettés "Classique", c'est une question de temps, de pays, etc.

[Lee]

Je ne resiste pas vous mettre cette émission d'un de nos stars qui explique pourquoi Beethoven est sur le programme de Festival Romantique de Buc.
https://www.youtube.com/watch?v=vHq5sJhgjFs
Ce concert où JPS joue est demain !!!
viewtopic.php?f=8&t=17298

[Lee]

Je viens pour jubiler.
Petit rappel du sujet. On me dit que Beethoven n'est Romantique ni dans son langage ni dans les tonalités machin etc. (en gros plein des choses au dessus de ma tête, et on me conseille d'écouter plus de Schumann pour comprendre les différences)


Mais quand je joue une ch'tite bagatelle en pièce mystère, on essaie "Schubert ?"..."Schumann ?" ...oui allemand..."morceau ou opus précoce ?" non..."mais enfin, ce n'est quand même pas Beethoven ?" Si si, je t'assure.

Et parmi le public, il y en a qui ne reconnait même pas ce qu'il a joué dans le passé, parce qu'on avait nié que Beethoven était un Romantique, et là pour la pièce mystère, on cherchait un Romantique. Héhéhé

Il faut avouer que Mieuvotar avait trouvé le jour avant, après avoir écouté, mais il a gardé son secret pour que je puisse vous tromper.

[jean-séb]

Cela montre bien l'arbitraire et la difficulté de ces classements, surtout pour les compositeurs qui sont à la charnière de plusieurs mouvements, et surtout dont les œuvres présentent des profils très différents qui peuvent finalement ressortir à plusieurs styles ou écoles. J'ajoute que la façon de jouer une œuvre peut aussi la faire passer d'une conception classique à une conception romantique. Lee, tu as un jeu romantique !

[Lee]

Juste pour le record, par Encyclopédie Larousse :

C'est à juste titre, semble-t-il, que les historiens du romantisme musical nomment en tout premier lieu Beethoven, Weber et Schubert ; en eux s'incarnent à des degrés divers les différents genres cultivés par les compositeurs romantiques : la symphonie, l'esprit du lied et la musique dramatique (incluant la musique à programme). Il est permis de considérer Beethoven comme l'un des derniers classiques par la forme et de voir en lui l'un des premiers romantiques par la mise en valeur de l'idée, car, chez lui, la musique prend figure de message ; s'il conserve les structures formelles du classicisme, il doit en repousser sans cesse les limites et leur donner une dimension proportionnelle à l'ampleur des idées humanitaires ou panthéistiques qu'il les charge de nous transmettre ; d'où l'expansionnisme de ses symphonies, qui visent à universaliser ses propres sentiments, mais aussi le dépouillement extrême des derniers quatuors, reflet d'une vie intérieure intense, où se profile parfois, à l'approche de la mort, le mystère de l'au-delà.

http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... que/185881