Chopin Etude op.25 no.11

[BluePhoenix05]

Bon sortons des débats houleux et revenons aux choses sérieuses.
Je crois qu'il n'y avait pas de fil dédié alors j'en ai créé un ^^

Il y a quelques mois, j'ai effectué d'innombrables prises de cette étude, et en réécoutant les enregistrements, je suis tombé sur une version (ô miracle ) qui m'a assez plu malgré les fausses notes

Chopin Etude op.25 no.11, sept. 2013

Evidemment plus je réécoute, et plus j'entends les défauts .

Je sais bien que tout ces défauts sont dûs au fait que je n'ai jamais touché une seule note du Hanon , malheureusement aucun prof ne m'en a jamais fait travaillé, et je n'ai appris l'existence de cet auguste personnage qu'en lisant le livre de M. Chang, vers 2009-2010.

Il faudra que je rémédie à cela si je veux jouer un jour cette étude comme Lisitsa, mais pour l'instant le livre des 60 exos est trop cher et je n'ai pas le temps, je ne suis pas dans la musique, vous comprenez .

Je sollicite donc votre aide et vos critiques sans retenue ni complaisance.
Voici ce que j'ai relevé :
- un cruel manque de nuances qui va de pair avec un son un peu criard ; la maîtrise du son n'est pas encore au rendez-vous
- un MG trop bourrine, qui phrase mal le rythme croche pointée-double ; je souhaiterais conserver le caractère affirmé à certains endroits, mais là c'est juste lourdaud.
- au niveau de l'interprétation, ça manque de rage, de férocité !!! je voudrais imaginer Tornade déchaînée dans les X-Men !!!
Cette étude est compliquée, je n'arrive pas à y mettre de colère, et le côté triste/déchiré de l'étude se transforme vite en apitoiement sur soi-même . Ca me déprime. Je cherche des idées pour approfondir et enrichir l'interprétation.

Merci d'avance pour vos conseils, autre que travailler le Hanon, parce que voilà, vous comprenez, j'ai pas le temps.
Donc je préfère préserver ma virginité de (Ha)nonne pour l'instant .

*
*
*

Sérieusement, je ne me sens pas le courage de me replonger dans cette étude pour le moment (je risquerai d'ailleurs de tomber dans les mêmes impasses), mais je lirai avec attention vos suggestions, d'autant plus s'il y a moyen de les transposer sur mes morceaux actuels (je galère énormément sur Beethoven... )

P.S.: Je sais que je n'arrive pas totalement à le mettre en valeur, mais j'aimerais aussi éventuellement savoir ce que vous pensez du son du piano .

[JPS1827]

C'est plutôt bien dans l'ensemble à part quelques moments plus faibles surtout après 2'. Pour la gauche, deux idées : articuler la dernière phalange du pouce en jouant pour cuivrer la note supérieure, et phraser par deux mesures : la mi mi mi fa mi do mi-i-i-i-i en évitant de se poser sur l'avant dernier mi qui est sur un premier temps et en allant jusqu'à la blanche. Sinon, faire attention aux triolets qui terminent les phrases comme à la fin du premier trait (jouer toutes les notes du dernier temps à droite sans les précipiter pour avoir le temps d'assener ce triolet final avec la main gauche)

[Doubidoudom]

Chapeau. Étude enthousiaste !
Beau boulot. Tu vas t'y remettre donc.
Je pense que si tu le fais tu atteindras peut-être le niveau pour attaquer un ou deux Hanon…
Pour le son du piano c'est un droit?

[Line-Marie]

dom, BluePhoenix joue sur un piano August Förster 170cm.
J'ai écouté attentivement cette belle étude. Bravo pour cette interprétation magistrale. Et comme tu possèdes tous les atouts techniques, il ne te reste qu'à parfaire l'interprétation.
Dés la première phrase, j'entends presque chaque note dite l'une après l'autre alors qu'on attend un legato pur et donc chaque note imbriquée l'une dans l'autre....pourquoi coupes tu la pédale sur le point d'orgue du mi? on peut entendre cette note se fondre dans la résonance de ce qui précède un peu plus longtemps. Prends ton temps !
pareil pour la deuxième phrase, annoncé pp et je n'entends pas de différence avec la première. Et puis encore une fois , laisses nous écouter la fin de la phrase laisses là résonner une seconde de plus...il y a2 points d'orgue successifs ! ... ne te précipites pas !
puis le départ de ce forte résoluto est excellent mais alors tu ralentis ! mais comment ne pas le faire vu la difficulté de cette main droite.
Et puis les accords de la main gauche doivent être clairs et précis , ce chant est si beau...
quand le thème est réexposé à la main droite tu ralentis aussi et pour moi c'est lourd .
et puis pour la dernière page, j'aimerais entendre plus de contrastes, comme il est indiqué sur la partition: mesure 83 le thème en octave MG FF puis p mes.85 (je ne sais pas si c'est possible de partir une nuance plus pas que ce que tu fais, cela semble si difficile ...)puis f puis ff.
Enfin
mes.93 fff et mes. 94 , laisse vivre ces deux accords et celui de la mesure 95. Ne te précipites pas dans le trait conclusif !
merci pour ce partage !

[Serge]

Chopin est sans doute un des compositeur les plus difficile à bien interpréter. Là on a à faire à quelqu'un de très musicien, probablement bien guidé par son prof.
Je pense que beaucoup "défauts" (j'ai mis de guillemets!)d'interprétations proviennent essentiellement des difficultés techniques pas encore totalement maîtrisées. Cette étude demande une sacrée énergie jusqu'au bout. je trouve que le thème obstiné à la main gauche a un coté "sentence inéluctable"... et la main droite se rebelle, exprime la colère, l'incompréhension, essaie parfois de convaincre.....
Deux émotions qui s'affrontent en fait. Il faut éviter d'exprimer une seul émotion avec les deux mains..... enfin c 'est comme ça que je vois les choses.

[Doubidoudom]

dom, BluePhoenix joue sur un piano August Förster 170cm

Bon je vais réécouter sur mes enceintes et pas sur mon mini-casque pour savoir si ce sont mes oreilles ou la prise de son qui me fait cet effet.

[BluePhoenix05]

@JPS: oui, un changement dans mon utilisation du pouce devrait apporter un mieux ! (cf. le fil sur la position du pouce)
Oui cette MG doit être mieux travaillée, il y a plein de problèmes. Merci pour tes remarques !

Je pense que si tu le fais tu atteindras peut-être le niveau pour attaquer un ou deux Hanon…

Merci pour les compliments, j'attends donc ton avis sur le piano ! (bien que le son ne soit plus tout à fait le même suite à harmonisations successives).
Pour le "son de piano droit" , on va dire que c'est la faute de mon jeu, sinon August risque de se vexer .
(mince, je me rends compte que j'ai associé l'adjectif "auguste" à Charles-Louis dans mon premier message... N'y voyez pas de lapsus révélateur... )

Dés la première phrase, j'entends presque chaque note dite l'une après l'autre alors qu'on attend un legato pur et donc chaque note imbriquée l'une dans l'autre....pourquoi coupes tu la pédale sur le point d'orgue du mi? on peut entendre cette note se fondre dans la résonance de ce qui précède un peu plus longtemps. Prends ton temps !
pareil pour la deuxième phrase, annoncé pp et je n'entends pas de différence avec la première. Et puis encore une fois , laisses nous écouter la fin de la phrase laisses là résonner une seconde de plus...il y a2 points d'orgue successifs ! ... ne te précipites pas !

Il ne faut pas s'y fier, ces 4 premières mesures me posent, mine de rien, un vrai casse-tête technique (ne pas vous moquer, svp )
A part le rythme/phrasé qui est maladroit, je change la pédale sur chaque temps, est-ce trop abrupt ? je cherche un son très pur, simple.

Complètement d'accord pour le pp mes.3, c'est un point à résoudre. A la fin de la mes.4, je voudrais faire entendre le chant de basse : do- siiiiii... - LA, donc pas trop envie de m'éterniser sur le point d'orgue que je vois plus comme un rubato écrit. Je pourrais faire attendre le LA plus facilement en trouvant comment timbrer mieux la basse.

Mes.81 à 84, son l'un des passages les plus difficiles, ça va MS, mais une fois ME c'est une autre paire de manches.
Tu as raison, il faut faire des gradations plus marquées. Pas sûr que ce soit tout à fait possible en termes de dynamique pure, mais il faut jouer à la fois sur la sonorité et le phrasé/rubato.

Enfin, mes.93 fff et mes. 94 , laisse vivre ces deux accords et celui de la mesure 95. Ne te précipites pas dans le trait conclusif !

Oui très dur à bien réaliser (et amener) ce fff... Pas d'accord pour le trait final, qui sont pour moi des petites notes intégrées à l'accord final, et donc à jouer avant que celui-ci ne s'évanouisse ; comme un dernier éclair déchirant le ciel et l'orage qui s'éloigne .

Merci strumpf pour toutes tes remarques très détaillées !

Là on a à faire à quelqu'un de très musicien, probablement bien guidé par son prof.

Merci, ce que tu dis me fait vraiment plaisir ! Quand je me réécoute, j'ai l'impression que mes intentions musicales sont bien là, sans savoir si d'autres les perçoivent... Effectivement il y a une barrière technique qu'elle n'arrivent pas encore à franchir totalement.

je trouve que le thème obstiné à la main gauche a un coté "sentence inéluctable"... et la main droite se rebelle, exprime la colère, l'incompréhension, essaie parfois de convaincre.....
Deux émotions qui s'affrontent en fait. Il faut éviter d'exprimer une seul émotion avec les deux mains..... enfin c 'est comme ça que je vois les choses.

J'aime bien ta description ! Oui on gagne à bien faire sonner et chanter différemment les 2 mains, tout en faisant en sorte que chacune nourisse l'autre, sans nécessairement converger.
On m'a suggéré l'image d'un filet qui pourchasse un papillon, mais l'image n'est pas assez féroce et terrifiante pour m'inspirer .

[Serge]

Le ballet de rolan petit " le jeune homme et la mort" sur fond de bach...est plus "parlant" extrait magnifique dans "soleil de nuit" un film avec Baryshnikov

[Jean-Luc]

Beau travail tout de même, bravo... !

Le tempo est très bien, et suffisamment allant pour que tu puisses dire quelque chose dans cette étude. Néanmoins, j'aurais préféré l'entendre un peu plus lentement (après tout c'est une version de travail), mais avec un jeu de nuances plus contrasté. Je ne sais pas si c'est l'enregistrement qui fait ça, mais tout me paraît sur le même plan sonore.
En particulier, la deuxième descente du début devrait être plus "piano", comme un écho à la première.
Ou encore, j'aime beaucoup entendre le thème réexposé dans les basses à la fin de l'étude.
Je dirais en général que c'est un peu trop linéaire, mais je crois que tu le sais déjà...

Il ne te reste donc que les nuances à ajouter. Ce qui est terrible, c'est qu'on ne devrait jamais penser le travail de cette manière. Les nuances se travaillent dès le début, et très certainement que tu vas devoir revoir des gestes pour y mettre plus de nuances, c'est donc tout un travail technique à refaire.
Ce n'est pas le même geste lorsque tu fais les descentes MD "forte", ou "piano".

Allez, je joue les provocateurs : on dirait presque du Hanon... (nan, je plaisante bien sûr, mais l'idée n'est tout de même pas très loin).

Globalement, cette étude est sans doute au-dessus de ton niveau. C'est bien que tu la travailles, car elle ne t'est pas impossible à jouer, et tu arrives à gérer déjà beaucoup de difficultés. Mais au vu de ce que tu écris, tu as passé beaucoup de temps dessus, et tu as fait beaucoup d'enregistrements. Puis tu as arrêté le travail depuis quelques mois (?).

Il serait donc intéressant que tu la reprennes après cette pause, avec des objectifs clairs, en particulier :
- reprendre le travail pour les nuances
- pouvoir jouer cette étude plusieurs fois de suite et au tempo, sans qu'elle ne se dégrade de trop.
Même si tu ne parviens pas à atteindre ces objectifs, tu vas faire beaucoup de progrès si tu travailles dans ce sens.

[BluePhoenix05]

Merci pour tes commentaires !
Tu as raison , cette étude était sans doute et est encore insurmontable pour moi.
Je l'ai lâchée depuis septembre et pas rejouée depuis, je crois, sauf pour le trait de GrandeIgnorante pour répondre à sa question .

Mais je ne suis pas vraiment arrivé à la lâcher en fait. Je cherche à obtenir avoir un regard neuf, une conception nouvelle de cette étude, sauf que rien n'a beaucoup évolué depuis (sauf ma technique, j'espère ).
C'est pour cela que je n'ose ni ne compte la reprendre prochainement, d'autant plus que je travaille d'autres oeuvres tout aussi passionnantes.

Il ne te reste donc que les nuances à ajouter. Ce qui est terrible, c'est qu'on ne devrait jamais penser le travail de cette manière. Les nuances se travaillent dès le début, et très certainement que tu vas devoir revoir des gestes pour y mettre plus de nuances, c'est donc tout un travail technique à refaire.
Ce n'est pas le même geste lorsque tu fais les descentes MD "forte", ou "piano".

mmm... Clairement le manque de nuances s'explique par un défaut technique de manque de contrôle du son. (mais vous entendez des "prémisses de nuances" quand même ?)
Par contre à mon avis les nuances peuvent se rajouter après (mais le contrôle du son se travaille tout le temps d'emblée) et peuvent faire l'objet d'un travail à part, la modulation de sonorité doit pouvoir se faire à volonté.

Je constate pour ma part beaucoup de similitudes techniques entre p et ff, mais cela est peut-être dû à comment je résous ce problème à partir de mes propres limitations techniques actuelles ; d'autres n'auront pas forcément la même approche ni le même sentiment.

[Lee]

Bluephoenix, je ne pense pas que cette étude est encore insurmontable pour toi surtout qu'on entend bien en place la forme du morceau.
Quand j'écoute, j'ai l'impression que tu te focalises surtout sur la maîtrise des notes. Est-ce que tu as travaillé le morceau uniquement en jouant quelques notes sélectes, les thèmes et mélodies principales ? Juste une idée.
Bravo pour le travail et pour le courage de poster ce que tu veux encore améliorer, j'espère que tu t'y mettras quand tu auras perfectionné le Beethov.

[Okay]

J'ai écouté hier soir. Bravo, il y a eu beaucoup de très bon travail. Tu as compris comment fonctionne l'étude. Sa principale difficulté est le changement permanant de la position de la main, et il semble que ça ne te pose pas (ou plus) problème. C'est en général propre (à l'exception de quelques rares mesures qui ne sont pas encore tout à fait assimilées) et le tempo est absolument parfait .
A ce stade, on ne peut pas vraiment dire que l'étude est au dessus de ton niveau, du moins pas dans sa dimension d'étude.

Quelques pistes pour avancer dans tes interrogations d'interprétation.

L'impression d'ensemble est celle d'une grande application et d'un jeu extrêmement digital. Je pense que c'est cette disposition face au clavier qui prive ton étude de relief. Tu as des idées générales, mais tu ne peux pas les mettre en oeuvre sans sentir ce qu'on peut faire en mille endroits pour traduire ces idées. Et je crains un peu que tu ne sentes pas encore ces choses.
L'étude est une bourrasque oui, mais il y a beaucoup de clair-obscur un peu partout à révéler. Je ne sais pas si c'est un manque de contrôle du son comme tu le dis, ou l'absence d'intention à ces endroits là.

Prenons le tout début passé l'introduction, juste la première descente. Digitalement, c'est vraiment très bien, tu es facile là dedans. Mais quel est le dessin musical ici (voire le dessein) ? On a un seul immense cataclysme avec cette descente, mais il y a 2 phases : la surprise brutale de son énoncé initial qui nous réveille de l'introduction, et immédiatement son écho qui vient des profondeurs et doit prendre une couleur très différente. Les 2 premières mesures sont violentes (ton jeu articulé convient), les 2 suivantes sont plus ténébreuses. Ta main droite est parfaite pour les 2 premières mesures, mais la main gauche a clairement besoin de resserer la double croche sinon c'est trop gentil, trop lourd. En plus des conseils de JPS pour le pouce, change ce rythme, le traitement de la double croche (plus incisive) va transfigurer ton thème.
Ensuite, on n'a pas du tout l'élément beaucoup plus vaporeux sur les 2 suivantes. Tu restes dans la même nuance, le même son. Il faut un jeu un peu moins percuté, plus proche du clavier, avec un poil de vrai legato. Tu dois un peu perdre cette sensation très digitale ici, presque ne plus sentir que les doigts travaillent. A gauche, la 2e basse de la doit sonner beaucoup moins forte et plus profonde. La première basse plantait brutalement le décor, la seconde vient juste le confirmer, il suffit de la poser calmement et de tenir la pédale.

Ce qui va aussi t'aider est de dessiner les angles lorsqu'il y a des arpèges. C'est ce que JPS suggère pour les fin de montées, mais il y a des choses à faire de cet ordre à tous les arpèges. Parfois tu vas pouvoir poser plus le début d'un arpège, mais rendre plus cinglantes les notes du haut, en précipitant légérement ce que font les doigts faibles. Ton jeu est très propre et régulier, mais là tu pétris de la matière vivante, c'est trop régulier pour exprimer ce que tu recherches. On sent plus les doigts (qui fonctionnent très bien) que le geste. Chaque modulation raconte une histoire un peu différente, il faut vraiment épouser tous les angles du chemin qu'elles tracent: relancer, paniquer, appaiser, surprendre au fil de ce que les harmonies expriment. Il y a plein de choses à faire pour ajouter ces éléments, mais il faudrait reprendre l'étude en détail (tu vois l'idée maintenant j'espère), et surtout avoir le piano à côté car les mots deviennent un peu limités ...

[JPS1827]

Pour le rythme, la recommandation (que je ne suivais pas, bien à tort) est de jouer la double croche de main gauche avec la 6eme double de la main droite dans le travail modéré, on fait de la musique, pas des maths, et essayer de passer la gauche rigoureusement entre 5 et 6 de la droite dans le travail plus lent conduit immanquablement à un amollissement du rythme.

Si tu ne l'as pas visionnée, un lien vers la vidéo faite par Okay : http://www.youtube.com/watch?v=INbBiOGL9G8

[BluePhoenix05]

Merci pour tes encouragements, Lee. Tu as bien écouté, on sent que je suis encore trop "dominé" par les notes, mon attention est trop accaparée par elles.

L'impression d'ensemble est celle d'une grande application et d'un jeu extrêmement digital. Je pense que c'est cette disposition face au clavier qui prive ton étude de relief. Tu as des idées générales, mais tu ne peux pas les mettre en oeuvre sans sentir ce qu'on peut faire en mille endroits pour traduire ces idées. Et je crains un peu que tu ne sentes pas encore ces choses.
L'étude est une bourrasque oui, mais il y a beaucoup de clair-obscur un peu partout à révéler. Je ne sais pas si c'est un manque de contrôle du son comme tu le dis, ou l'absence d'intention à ces endroits là.

Sûrement les deux, mais je trouve ça drôle que tu sembles entendre plus de "manque de musicalité" que de "manque de technique" !

faire attention aux triolets qui terminent les phrases comme à la fin du premier trait (jouer toutes les notes du dernier temps à droite sans les précipiter pour avoir le temps d'assener ce triolet final avec la main gauche)

Ce qui va aussi t'aider est de dessiner les angles lorsqu'il y a des arpèges. C'est ce que JPS suggère pour les fin de montées, mais il y a des choses à faire de cet ordre à tous les arpèges. Parfois tu vas pouvoir poser plus le début d'un arpège, mais rendre plus cinglantes les notes du haut, en précipitant légérement ce que font les doigts faibles. Ton jeu est très propre et régulier, mais là tu pétris de la matière vivante, c'est trop régulier pour exprimer ce que tu recherches.

2 sons de cloche ? JPS trouve que je précipite les fins de mesure, et Okay que je suis trop régulier ?

Merci pour tes commentaires, Okay. Ta description pour la 1ere page de l'étude est très bien expliquée. Quand à la description des arpèges, je ne suis pas trop sûr auxquels tu pense, mais j'arrive à comprendre ce que tu décris (je crois), et presque à "visualiser" le dessin du geste (rond et souple) à avoir ! Il faudrait confirmer ces idées avec un piano...

On sent plus les doigts (qui fonctionnent très bien) que le geste. Chaque modulation raconte une histoire un peu différente, il faut vraiment épouser tous les angles du chemin qu'elles tracent: relancer, paniquer, appaiser, surprendre au fil de ce que les harmonies expriment. Il y a plein de choses à faire pour ajouter ces éléments, mais il faudrait reprendre l'étude en détail (tu vois l'idée maintenant j'espère), et surtout avoir le piano à côté car les mots deviennent un peu limités ...

C'est ça, il y a toujours plein de choses à la MD que je veux faire chanter et ressortir (une "multi-courbe"). Mais "faire ressortir" n'implique pas "plus fort", il ne s'agit pas de juste jouer chaque note distinctement, car il n'y a alors plus de courbe.

[GrandeIgnorante]

Bonjour BluePhoenix et la communauté

ton interprétation est magnifique.

*Combien de temps as-tu mis (environ), à partir du moment où tu as commencé à étudier ce morceau, pour pouvoir le jouer à cette vitesse ?
As-tu commencé par le jouer en entier à vitesse lente ? Puis en accélérant tout doucement ?

*Combien de temps il faut grosso modo, lorsqu'on a le niveau approximativement, pour passer du déchiffrage de ce morceau, à une interprétation du niveau de celle de BluePhoenix : combien de mois ?

*Une question générale :
Et aussi, il y a souvent des sixtes pour une main et "1 temps" pour l'autre main

par exemple, la première mesure de la descente (où si vous préférez la 5e mesure dans l'absolu)

l'accord de la main gauche (3e note) se joue entre le do et le mi de la main droite

-->comment procéder pour éviter le décalage, à grande vitesse ?

Comment progresser cette synchronisation entre un mouvement lent (facile) et le mouvement rapide (ou çà devient super dur de caser l'accord "pile" entre les deux notes de la main droite)
A mouvement rapide, faut-il "chercher mentalement à placer l'accord entre les deux notes", ou est ce qu'il faut faire "au feeling" ?

merci

[Okay]

Je suis d'accord avec JPS concernant les fins d'arpèges, qui terminent les phrases. Ma suggestion concernait les sommets d'arpèges où on redescend (en plein milieu de phrases), et en l'absence de triolets à gauche, qui imposent une certaine synchronisation gauche-droite pour que le discours reste intelligible.

En effet, je pense que tu n'es pas spécialement limité techniquement pour cette étude.

[GrandeIgnorante]

JPS, tu dis :
"
Pour le rythme, la recommandation (que je ne suivais pas, bien à tort) est de jouer la double croche de main gauche avec la 6eme double de la main droite dans le travail modéré, on fait de la musique, pas des maths, et essayer de passer la gauche rigoureusement entre 5 et 6 de la droite dans le travail plus lent conduit immanquablement à un amollissement du rythme.
"

ok, mais alors ca ne respect plus la partition ?

Que font les professionnels concertistes : est ce qu'ils jouent la double croche de main gauche avec la 6eme double de la main droite ?
ou est ce qu'ils intercalent la note entre la 5et et la 6e ? Ce qui devient extrêmement difficile a haute vitesse
Est ce que on peut entendre à l'oreille la différence ?

merci

[JPS1827]

Oui, on entend la différence, c'est que ça ramollit le rythme de la main gauche quand on essaie de caser la double de main gauche en ter les 2 notes de main droite. Ce que tu dis est la base ce que je répondais noblement à mon professeur : "oui, mais moa je vais respecter le texte sans amollir le rythme", elle me regardait alors d'un air apitoyé, et j'ai compris bien plus tard pourquoi. Quand on joue cette étude au mouvement, on ne s'occupe plus de ce genre de chose, on joue la gauche comme elle doit être jouée, et la droite aussi bien sûr.

[GrandeIgnorante]

je ne suis pas complétement convaincu.
Je voudrais savoir ce que font les concertistes : est ce qu'ils respectent le texte.
Car je regrette, mais si on case la note en l'intercalant, alors çà donne l'illusion d'un torrent de notes (c'était discutté sur une video youtube de cette étude, mais j'ai perdu le lien), donc je pense que Chopin l'a fait délibéremment.

Que font les concertistes ?

[zebestovol]

Moä aussi, j'ai toujours pensé être capable de faire ce rythme, et je n'y arrive toujours pas correctement.

Mais je me pose au fond la question: "et si Chopin l'avait écrit comme-ça tout en pensant qu'il fallait quand-même jouer la double avec la 6è de M.G.?", sachant que c'était chose courante par exemple chez Bach, et que ça simplifie grandement l'écriture...
Je ne suis sûr de rien, en plus, dans la dernière descente, on a clairement un 4 pour 6. Je vais essayer de voir quelques versions sur youtube..