Bach et Dieu

[louna]

c'est quoi, cette citation, Stereden, il me semble que j'ai déjà lu ça quelque part, ou quelque chose qui y ressemblait ....
[tu as oublié la fin, "Grimaud parle aux loups".... ]

[Stereden]

Oui moi aussi j'ai lu ça, ou quelque chose qui y ressemblait, je sais plus où. Mais je trouve que c'est évident.

[bernard]

dans le genre;

Mozart c'est un homme qui s'adresse à dieu et Bach c'est dieu qui
s' adresse aux hommes

[scorpion]

Si on prend la musique d'orgue de Bach, ca tiens sur 15 ou 16 CD.
Et bien, 70 % sont des ouvres partant de la religion, se basant sur les Chorals luthériens, 25 autres % sont des pièces libres mais exploitable lors des cérémonies religieuse, et 5% sont des pièces essentiellement de concert sans aucune dimension religieuse.
Le clavecin n'a jamais été un instrument d'église et le piano est né vers 1770, soit après la mort de Bach (qui aurait qd même essayé des prototypes), donc les ouvres de clavecin n'ont pas de dimenssion religieuse, ce sont des pièces de concert ou des pièces à vocation pédagogique.
Et Bach n'est pas non plus toujours carré, il peut être très libre et très fantasque.
En outre, c'était un bon vivant sachant s'amuser et se faire plaisir.

[petitcaudron]

Je pense que la musique de Bach n'est pas "carrée". Ce terme n'est pas approprié pour une musique qui se deploie dans un siècle ou ce qui nous semble encore à nous un siecle de conventions et de regles n'est en fait que l'ensemble des possibiliés connues de l'époque.... Ce que l'on prend pour des règles sont en fait des prétextes (le nombre de voix d'une fugue, la manière de les faire se "chasser", se répondre etc...). La """liberté""" est une invention très récente (ou plutôt une aspiration récente). N'oublions pas qu'à cette époque, la musique n'a pas encore besoin de trouver sa justification. La musique en elle même est une forme qui répete, et en laquelle se répetent, d'autre formes. Elle n'est pas un "media" mais juste un repli du monde, agréable à l'oüie. En ces termes, Dieu constitue lui aussi un prétexte parmis d'autres pour fabriquer de la musique. L'innocence était encore possible; on pouvait se dire "qu'est ce que c'est?" , sans avoir à ajouter "par rapport à moi" .

[la vagabonde]

[quote] on pouvait se dire "qu'est ce que c'est?" , sans avoir à ajouter "par rapport à moi" .[quote]

Oui, ça je pense que c'est très juste. L'homme n'était pas dans une relation duelle à lui-même. Et le rapport que les hommes entretenaient avec Dieu n'y était certainement pas étranger. Dieu jouait le rôle nécessaire de Tiers séparateur. Il séparaît l'homme de lui-même.
C'est peut-être la grande faillite de la révolution. N'avoir pas su (ou pu) donner au principe de laïcité cette dimension. On a supprimé Dieu, et on l'a remplacé par...rien. Or, nous avons besoin de quelque chose qui nous sépare. Cette place laissée vide nous a coûté la raison.

[petitcaudron]

Or, nous avons besoin de quelque chose qui nous sépare. Cette place laissée vide nous a coûté la raison.

Je serais quand même moins nostalgique que toi sous ce rapport. C'est a partir du moment ou Dieu a cesser de se meler de nos affaires que l'on a pu commencer à se regarder les uns les autres.... et a tisser du lien social, autre que des rapports hierarchiques. On s'est en quelque sorte responsabiliser de l'injustice (que l'on a pu ainsi nommer et qui ne date pas non plus de très longtemps, puisqu'avant n'existait qu'un "ordre des choses" plus ou moins douloureux ou plus ou moins agreable). La place laissée vide ne nous a pas, à mon sens, "coûté" la raison, elle l'a permise. alors oui, plus de mystère, plus de Bach, mais bon.....moi je ne changerais pas ma place (même pour un bon CD )

[la vagabonde]

Je serais quand même moins nostalgique que toi sous ce rapport. C'est a partir du moment ou Dieu a cesser de se meler de nos affaires que l'on a pu commencer à se regarder les uns les autres.... et a tisser du lien social, autre que des rapports hierarchiques. On s'est en quelque sorte responsabiliser de l'injustice (que l'on a pu ainsi nommer et qui ne date pas non plus de très longtemps, puisqu'avant n'existait qu'un "ordre des choses" plus ou moins douloureux ou plus ou moins agreable). La place laissée vide ne nous a pas, à mon sens, "coûté" la raison, elle l'a permise. alors oui, plus de mystère, plus de Bach, mais bon.....moi je ne changerais pas ma place (même pour un bon CD )

Tout à fait d'accord si je me place dans la perspective des rappots sociaux. Mais je parlais là de représentations symboliques.
Je suis peut-être hors sujet. sorry.

[petitcaudron]

Ne t'excuses pas, il n y a vraiment pas de quoi On ne fait que causer .... légèrement de chose graves (et surtout pas le contraire...). d'ailleurs en relisant les messages un peu plus haut je me dis que c'est mon intervention qui doit être hors sujet...

Par ailleurs, je ne sais pas si la digression est reglementée sur internet, mais, si tel est le cas, qu'on laisse les questions qui suivent sans réponse:

1) Est ce que vous pourriez me donner votre Top 3 ou 4 des meilleurs fugues (ou tout autre truc fugué) de Bach avec aussi le Top de 3 des meilleurs interpretes qui vous semblent les avoir honnorés? Je pose la question car je suis un peu isolé question musique (et surtout, pas du milieu baroqueux) et que ce genre d'nfo est précieuse pour les gens qui ne sont pas du circuit (mais qui essaye de bosser quand même). Cette discussion a l'air d'avoir attirer pas mal de fan de bach (et même quelques groopies) alors je tente...

2) Existe t il une école de composition (ou mieux d'improvisation) baroque qui dispenserait un peu de son savoir sur internet par exemple .... là je n'est quasiment aucun espoir mais....notre époque est parfois si miraculeuse .... sur le net comme ailleurs ...... ( hein vagabonde....)

Encore une fois si vous pensez que tout ça n'a pas sa place ici, veuillez ignorer. Bonne journée à tous et toutes.

[trio33]

Réponse 1 tout doit se trouver dans l'Art de la Fugue
-une version très pure au clavecin, celle de Davitt Moroney avec une proposition de fin pour la fugue inachevée.
-l'excellente version pour piano (oui c'est possible!) de G Sokolov
-éviter Glenn Gould à l'orgue par contre quelques fugues existent au piano et méritent la considération.
-Sans doute la meilleure version, par Kei Koito sur le formidable orgue Dom Bedos de l'abbatiale Ste Croix de Bordeaux.

[petitcaudron]

Merci beaucoup de cette réponse qui me donne déjà quelques interresante pistes. Bonne journée.

[scorpion]

André Isoir a également gravé une magnifique version de l'art de la fugue à l'orgue Grenzig de St Cyprien en Périgord. (diapason d'or, ffff, choc du monde de la musique). Assez différente de celle de Koito (phrasés, touchers, registrations, tempi) mais au moins tout aussi intéressante.

[petitcaudron]

merci scorpion de cette info que je vais m'empresser de verifier...Je viens tout juste d'acheter la version de SOKOLOV et c'est EX TRA OR DI NAI RE.
Encore un grand merci à toi trio 33.

Sinon, (je fais le gars qui abuse un peu mais il y a ici telement de bonnes âmes ....), je voulais aussi savoir si quelqu un à une idée d'une certaines pianiste russe dont j ignore le nom mais qui dans mon souvenir reste aussi epoustouflante, et qui aurait je crois interpreté le clavier bien tempéré. Merci d'avance et bonne journée à tous.

[dominique]

Tatiana Nikolayeva

[petitcaudron]

Un grand merci Dominique
Je suis super content

Bonne journée a tous