Scriabine opus 8 Etudes 5 & 12 ... pathétique! ;)

[Ruby]

Bonjour à tous,

Voilà surement une des pièces les plus difficiles que je me suis aventuré à travailler , le souci c'est que je suis censé la jouer en "audition publique" dans quelques temps (bon, en fait, ce sera fin Janvier, il me reste en gros 2 mois pour la préparer ...)
Je ne sais pas si d'autres amateurs comme moi s'y sont risqué et rencontrent les mêmes difficultés, mais en ce qui me concerne c'est dur,dur : après plusieurs tentatives avortées pour monter cette pièce dans les années passées, je me suis lancer ce défi de nouveau depuis Septembre et là je suis obligé d'aller jusqu'au bout du fait de cette audition dans quelques temps!
Pourtant j'adore cette pièce, je traine la partition depuis l'adolescence, mais je n'ai jamais vraiment eu le niveau pour la jouer , pas plus aujourd'hui qu'il y a vingt ans d'ailleurs.
Pour l'instant ça donne ça :

OPUS 8 N°12
http://www.youtube.com/watch?v=QMt0Ghod_R0
2eme essai
http://www.youtube.com/watch?v=QrKX4Rx_FxY
Essai du20/01/12
http://www.youtube.com/watch?v=QuYl7TCbab0

OPUS 8 N°5
Essai du 20/12/11
http://www.youtube.com/watch?v=uTXBo-V4968
Essai du 20/01/12:
http://www.youtube.com/watch?v=hxyDjjQMSKg


Ce n'est pas le bon tempo, il y a plein de fautes, le discours est brouillon, les nuances sont assez pourries , mais bon si vous avez des conseils je suis preneur ! notamment lorsque vous travaillez ce genre de pièce, a un tempo rapide, êtes vous vraiment capable, comme me le demande ma prof, de "vous dire les notes" mentalement (main gauche et/ou main droite ), ne serait ce que pour savoir ou vous en êtes, moi absolument pas ! du coup ça se termine une fois sur 2 en catastrophe vaguement annoncée

PS. je travaille aussi l'opus 8 n5, que je m'imaginais , dans ma grande naiveté, plus "facile" , et que je dois aussi jouer fin Janvier

[JPS1827]

C'est trop lent mais c'est déjà bien d'arriver à la jouer comme ça. La main gauche a l'air de se déplacer assez souplement sans défaut rédhibitoire. Pour l'accélérer il va falloir travailler minutieusement.
D'abord mains séparées par deux mesures correspondant à une phrase de main droite. Travailler la gauche un peu plus vite, tu peux monter degré par degré au métronome, sans être trop rigoureux sur la régularité parfaite. Une chose importante est de ne jamais rester sur l'octave de basse qu'il faut jouer en la quittant, il faut que le pouce rebondisse latéralement vers la note suivante. Quelques notes lointaines dans le médium peuvent être prises avec la main droite au passage pour éviter d'aventurer le pouce gauche trop loin. Après il faut soigneusement travailler la main droite qu'il faut arriver à jouer presque les yeux fermés sans brusquerie dans les sauts. Ensuite il faut essayer les mains séparées et monter le tempo par deux mesures. Au point où tu en es ça devait se débloquer en quelques jours. C'est la première page la plus difficile, ensuite la main droite pose moins de problème, et ensuite j'ai toujours trouvé la fin avec l'accompagnement en accords battus beaucoup moins difficiles à jouer.
Bon courage, ça fait faire beaucoup de progrès mais ça demande du temps.

[nashh]

Et les rythmes, surtout sur la derniere page, travailler en rythme améliorera je pense la qualité de tes déplacements.

[nashh]

Sinon c'est déjà très bien. Le tempo viendra avec le temps et un peu de métronome.

[Ruby]

Bonjour,

Merci JPS1827 et Nash pour vos précieux conseils, effectivement au point ou j'en suis je pense que vous avez raison: si je veux aller plus loin, il faudrait que j'ai le courage de reprendre le morceau mains séparées et de le retravailler par petites séquences, par groupe de 2 mesures comme le suggere JPS, puis monter tout cela au metronome , et coller tout ça ensemble mains ensembles seulement quand ce travail minutieux aura été réalisé... Je vais travailler en ce sens, je crains seulement que pour ce programme , ce n'est pas de quelques jours dont j'aurais besoin , mais plutot de plusieurs semaines
Pour les notes éloignées de la main gauche dans la première page, je me suis effectivement résolu a les jouer MD plutot qu'avec le pouce de la MG, c'est bien assez compliqué comme ça
En tout cas je reconnais là les conseils très avisés de personnes d'expérience , ce forum est précieux pour cela! Et avoir des avis extérieurs et complémentaires par rapport a son travail avec son prof est je crois très enrichissant pour progresser.
il ne me reste plus qu'à retourner bosser !

[LARATE]

Bon courage RUBY, c'est déjà pas mal du tout et bonne continuation

[Ruby]

Bonjour à tous,


Bon, voici un deuxième essai de travail, où j'ai essayé d'augmenter un peu le tempo ... malheureusement c'est évidemment moins précis et il y a plus de fautes
J'ai, dans la mesure de mon temps disponible, essayé de suivre les conseils de JPS et nashh en re travaillant la main gauche par séquences et en augmentant le tempo petit a petit, puis j'ai fait de même pour la main droite mais dans une moindre mesure (faute de temps). L'enregistrement est là pour faire le point sur ce que cela donne les mains ensembles .... il y a encore du boulot! ... néanmoins je sens bien que la méthode de travail proposée par JPS est excellente pour franchir un certain seuil de difficulté, c'est peut être même l'unique possible.
Là le tempo doit tourner autour de 72-80 à la noire, donc encore loin du 100-112 indiqué sur la partition! je ne pense pas d'ailleurs parvenir à jouer cette étude correctement au tempo, mon but serait de la jouer à peu près propre autour de 90.... mais c'est dur !

http://www.youtube.com/watch?v=QrKX4Rx_FxY

[JPS1827]

D'abord le tempo marqué, on s'en fiche, on fait de la musique.
Ensuite c'est bien travaillé mais ça manque de Schwung ! Il faut dans un premier temps que tu changes d'état d'esprit. A mon avis, ne travaille plus trop mains séparées. Prend deux lignes d'affilée et essaie de les jouer avec élan, pas forcément plus vite, mais en évitant d'être sur la défensive ; à l'attaque !! tu vas rater quelques notes, mais pas tellement plus en fait. Par ailleurs j'ai l'impression que tes pédales sont un peu insuffisantes, pas tenues assez longtemps, ce qui fait que ça ne sonne pas comme ça devrait.
C'est l'imagination qui va te permettre de jouer ça mieux. Pour l'instant cette main gauche est gentillette et bourgeoise, à jouer toutes ses notes soigneusement. Commence en enfonçant la pédale d'avance, puis en jouant un ré-ré serré, fort et féroce, puis les croches qui suivent diminuendo comme un simple prolongement de cette vibration, nettement moins fort, ce qui va permettre l'entrée magnifique de la main droite ; ce sont les intervalles énormes entre les notes de main gauche qui donnent l'impression d'une extraordinaire agitation, tu ne dois plus t'occuper de les jouer toutes, tu dois brasser des masses liquides inquiétantes et noires. Ensuite pense à jouer une basse ample et profonde puis les croches qui suivent comme un simple prolongement du son, en les mettant plus en évidence pendant les temps où la droite ne joue pas, et donc en économisant son énergie à gauche quand la droite joue. Pour la droite attention de ne pas lever trop haut l'avant-bras, joue concentré et économique dans le geste (mais large pour le son).

[fugue]

Un gros message d'encouragement Ruby! C'est un travail de Fou! Je suis admirative et même en l'état, j'ai pris plaisir à écouter les 2 essais
Ce morceau est magnifique! Ca va le faire pour janvier c'est sûr
Bonne future audition publique!

[jean-séb]

Pour l'instant cette main gauche est gentillette et bourgeoise, à jouer toutes ses notes soigneusement.

Jolie description !
Oui, ça manque un peu de flamme, de passion, mais puisqu'il reste encore un bon mois avant l'audition prévue, ça ne semble pas hors de portée.

[Ruby]

D'abord le tempo marqué, on s'en fiche, on fait de la musique.
Ensuite c'est bien travaillé mais ça manque de Schwung ! Il faut dans un premier temps que tu changes d'état d'esprit.
... évitant d'être sur la défensive ; à l'attaque !!
c'est l'imagination qui va te permettre de jouer ça mieux. Pour l'instant cette main gauche est gentillette et bourgeoise, à jouer toutes ses notes soigneusement. ...
... tu dois brasser des masses liquides inquiétantes et noires....

Bonjour et merci JPS1827! , j'adore tes conseils plein d'images et de métaphores qui frappent l'imagination et qui vont directement en plein dans le mille !! tu as un véritable don pour cela ( tu devrais enseigner !) en te lisant, je me voyais déja aux prises avec ces "masses liquides inquiétantes et noires" , ... Tentant désespéremment de ne pas sombrer au milieu de cet océan en furie

Oui, c'est clair , il faudrait à présent parvenir à dépasser l'aspect technique et passer à une autre dimension : la musique ! Pour cela il faudrait que je me "lache" tu as raison, ... Pour l'instant ça m'est difficile, il y a encore beaucoup de crispations et d'appréhension dans mon jeu, je suis effectivement la plupart du temps sur la défensive , j'espere que cela pourra se débloquer d'ici quelques semaines pour passer "à l'attaque" !

[Ruby]

Merci pour vos encouragements fugue et Jean Seb
Tu as raison fugue, pour moi c'est un vrai travail de "ouf" comme dirait mon fils , car ce morceau est clairement au dessus de mon niveau de petit amateur "pianiste du dimanche" ... Je sue sang et eaux sur cette pièce ! Je ne sais pas pourquoi je me suis lancé la dedans , en fait, c'est une vieille histoire, adolescent j'avais eu un véritable choc musical en découvrant ce morceau, et depuis j'ai toujours révé de le jouer un jour ... Sans succès jusqu'a présent... Mais qui ne tente rien n'a rien, persévérons !
Après il y a l'audition en public, et là évidemment ça va etre une autre paires de manches! Il y a de quoi craindre le pire, mème si j'arrive à le jouer un jour de façon a peu pres acceptable tranquillement dans mon salon, réussir la meme chose en public cela va etre extremement perilleux ... Pour l'instant j'aime mieux ne pas trop y penser !

[samsam]

Petite question: Pour jouer cette étude, il faut grosso modo quel niveau?

[Ruby]

[quote="samsam"]Petite question: Pour jouer cette étude, il faut grosso modo quel niveau?[/quote]

En ce qui me concerne,tout ce que je peux dire c'est que j'ai le sentiment qu'il s'agit sans doute d'une des pièces qui m'ont posé le plus de difficultés, c'est surtout la main gauche qui est assez redoutable, et puis c'est en ré# mineur: il y a 6 dièses à la clé, ce qui ne rends pas les choses plus simple.
Après je pense que plus qu'une question de niveau, c'est la motivation ( et le temps) qui compte.
sinon je ne sais pas trop répondre a ta question : n'ayant jamais été au conservatoire je ne sais pas à partir de quand on aborde ce genre de pièce, mais je dirais fin 2eme cycle, ou 3em cycle ??

[LARATE]

bravo pour l'interprétation quelle PUISSANCE

[Ruby]

bravo pour l'interprétation quelle PUISSANCE

Merci LARATE

Bon, pour l'instant c'est surtout quand meme tres crispé ! , je pense que la maitrise de l'amplitude sonore viendra plus avec la souplesse et la detente .... Bref je n'en ai pas finit encore avec cette étude !

[JPS1827]

Oui, c'est clair , il faudrait à présent parvenir à dépasser l'aspect technique et passer à une autre dimension : la musique !

Merci pour tes commentaires, ça me fait plaisir que ce que je t'écris te parle. Sinon, justement, c'est le type de morceau où l'aspect technique n'est pas dissociable de la musique. Dans le détail, il est clair qu'il ne faut pas se crisper sur la régularité de la main gauche. L'oreille doit saisir de grands intervalles et il n'est pas gênant que les grands intervalles soient un poil plus long que les autres plus petits. En clair sur la première mesure ça donne ré-ré (serré et fort, en quittant tout de suite le second ré d'un mouvement latéral et non vertical) puis le pouce sur le la (un tout petit peu en retard, comme on le joue beaucoup moins fort, ça ne s'entend pas du tout) puis d'un seul trait la-la-fa-ré en quittant de même le pouce depuis le ré d'un mouvement latéral au ras du clavier (hors de question de partir vers le haut) et le la qui suit (avant l'octave suivante) d'un doigt (2 ou 3, moi je mets un 3) largement étendu en travers de la touche (grande surface de doigt sur une touche noire de petite surface, pour ne pas la rater), en profitant du temps qu'on a "gagné" en serrant un peu la figure la-la-fa-ré. Ces mini-fluctuations, on en est conscient au début, mais personne ne doit les entendre à l'exécution. Parallèlement travaille à droite le saut d'octave descendant dans toutes les positions (quand c'est sur des touches noires, étaler les doigts sur une surface conséquente, quand c'est sur les touches blanches, vérifie que tu joues au milieu des touches dans le travail pour être sûr de ne pas accrocher la touche d'à-côté), puis la montée en travaillant la note du haut legato ré-do-ré-mi-fa-la---do-do etc. pour être sûr des intervalles aussi. Ensuite tu cases la main gauche en tenant compte de l'expression de la droite, et tu découvres que les mini-fluctuations dont je parlais s'adaptent à merveille à l'expression de la droite. Tu peux mettre le métronome à la blanche (pas à la noire) en même temps pour vérifier que tout se compense parfaitement et que ça tient debout rythmiquement

[JPS1827]

Une interprétation intéressante de la part d'un grand musicien, qui pourtant ne disposait pas des plus grands moyens pianistiques :
http://www.youtube.com/watch?v=veTBYFlzerM

[Ruby]

Merci encore pour ces conseils JPS, et pour ta sollicitude à propos de mon (modeste) travail sur cette étude. Oui, je crois voir assez clairement ce que tu me conseilles ... d'autant que ma prof insiste beaucoup aussi sur la recherche de la fluidité du mouvement, sur le déplacement transversal qui doit permettre de se préparer et d'anticiper la note suivante dans les grands déplacements , sur la position du pouce... Je vais regarder cela de très près et essayer de mieux prendre conscience de ces mouvements et fluctuations. En espérant etre encore capable de corriger et d'améliorer ces aspects là.

A propos de Cortot, oui en effet c'est intéressant, et très personnel comme interprétation ! Comme souvent Cortot compense certaines limitations techniques par une grande liberté interprétative et un grand sens expressif ... à certains moments j'ai quand meme l'impression qu'il adapte pas mal la partition en fonction des circonstances ! mais l"emotion est là.
Sur les interprétations, celles d'Horowitz sont celles qui m'ont le plus marqué, meme à la fin de sa vie :http://www.youtube.com/watch?v=pPTe1xMB ... 6F5C256905 , je trouve ça très beau et très émouvant !

[JPS1827]

C'est sûr qu'Horowitz, et surtout Sofronitsky, extraordinaire, donnent de cette étude une traduction géniale. Je voulais, avec la vidéo de Cortot, faire remarquer qu'on peut jouer cette étude assez bien sans avoir des moyens époustouflants (mais il avait une très bonne technique, au sens qu'il utilisait ses moyens pianistiques au mieux).