Comment retenez-vous ?

[Marie-france]

J'ai trouvé ceci, en français :
http://www.scena.org/lsm/sm9-3/pianiste-fr.htm
Ceci étant, il me semble que pour la mémorisation, il faut de bonnes conditions lors de l'apprentissage.
Difficile à mon avis le soir après le boulot!
Travailler (son piano) le matin (enfin pour ceux qui ont un rythme de vie "standard" si je puis dire), quand on a la forme, que l'on a encore la faculté de se concentrer...
Et tout travail approfondi ne peut que participer à une mémoire sûre et durable. N'avez-vous pas cette impression que les passages qui vous ont semblé faciles au départ et pour lesquels vous n'avez pas porté plus attention que ça, finalement, vous ne les connaissez pas. Par contre, ceux sur lesquels vous en avez bavé, ils sont toujours ancrés en mémoire. Un petit coup de pouce, et ça revient dans les doigts. Même des années après.

[thiducha]

Je suis d'accord avec toi Marie France, apprendre le soir en revenant du boulot ne sert à rien ou presque. L'article que tu indiques explique effectivement la meme chose.

En complement de mon post precedent, pour les non-anglophones, Il existe une traduction en francais du document http://musico.pagesperso-orange.fr/docu ... res_fr.htm.

[Marie-france]

Merci Thiduchka,
Je n'ai pas lu cette méthode de Chang qui avait déjà suscité quelques débats passionnés à ce que je me souviens, sur ce forum. Mais merci pour le lien en français.
A lire tranquillement à tête reposée.

[Rominagrobis]

Je suis d'accord avec toi Marie France, apprendre le soir en revenant du boulot ne sert à rien ou presque. L'article que tu indiques explique effectivement la meme chose.

D'autres prétendent que le travail le plus efficace est celui effectué avant d'aller dormir.

Ne soyons donc pas extrémistes, dans un sens comme dans l'autre.
Comme on dit, la vérité est ailleurs

[BM607]

En complement de mon post precedent, pour les non-anglophones, Il existe une traduction en francais du document http://musico.pagesperso-orange.fr/docu ... res_fr.htm.

Ah tiens, il me semblait que nous n’avions pas fini de reprendre les parties manquantes (on a un peu manqué de coordination et de relance à un moment) au moins concernant la version "officielle" française.
La traduction doit encore être incomplète. Il faut se référer au texte anglais pour certaines parties.

BM

[Marie-france]

D'autres prétendent que le travail le plus efficace est celui effectué avant d'aller dormir.

Qui donc prétend cela?
La concentration s'émousse avec la fatigue. C'est plus difficile à mon avis!

[degvero]

.

[Rominagrobis]

D'autres prétendent que le travail le plus efficace est celui effectué avant d'aller dormir.

Qui donc prétend cela?
La concentration s'émousse avec la fatigue. C'est plus difficile à mon avis!

L'influence du sommeil sur le processus de mémorisation est un sujet régulièrement traité, une googolisation rapide pourrait en attester.
Ces recherches étant encore relativement récentes, il ne me semble pas que l'on puisse en tirer des conclusions définitives.

Mais dire qu'apprendre le soir ne sert à rien, cela me paraît, pour le moins, fortement exagéré.

[natty_dread78]

C'est ce qu'on dit, mais uniquement pour la memorisation. On memoriserait plus facilement ce qu'on apprend avant de se coucher. Je ne suis pas sur d'avoir jamais verifié cela sur moi. Le probleme est de se mettre au boulot avant de se coucher...

Se mettre au piano apres le boulot ou tard le soir, ce n'est pas evident. Je me suis mis recemment a travailler le matin a la place du soir, et je suis sans conteste beaucoup plus efficace.

[thiducha]

@Rominagrobis

D’accord avec la remarque, je voulais dire que le travail du soir ne m’était pas très bénéfique, ca n’avait pas de vocation à être universel.

En revanche, comme Natty, j’obtiens de meilleurs résultats mais aussi une progression plus régulière, en travaillant 1 heure le matin avant de commencer ma journée.

Pour revenir au processus de mémorisation, de mon point de vue il y a une part personnelle importante, il faut donc essayer plusieurs stratégies et mesurer le résultat obtenu. Par exemple, certaines personnes n’arrivent pas du tout à apprendre mains séparées ou mettent un temps infini, donc cette approche n’est pas valide pour elles.

[bach_addict]

certaines personnes n’arrivent pas du tout à apprendre mains séparées ou mettent un temps infini, donc cette approche n’est pas valide pour elles.

Pas sûr. Ca dépend des morceaux plus que des personnes à mon avis.
Je pense que la memorisation mains séparées est facile quand les deux mains ont des "missions" à remplir de même difficulté, par exemple chez Bach, dans une fugue ou une invention, MD et MG ont des parties d'égale difficulté avec un "chant" bien identifié : dans ce cas là , c'est pour moi facile de mémoriser MS.
En revanche, quand la main gauche a une simple fonction "d'accompagnement" (exemple : un choral de Bach) là je trouve qu'il est pour moi beaucoup plus difficile de mémoriser uniquement la main gauche (parceque c'est juste...ch...): j'ai besoin de la main droite pour servir "d'armature", de "fondation" à la main gauche. Dans ce cas je mémorise d'abord MD, puis MD+MG.
Idealement j'aimerais savoir mémoriser ma MG toute seule quelque soit le morceau, mais pour le moment ce n'est pas possible.
Ce qui est sûr, en revanche, c'est que plus on mémorise, plus on devient efficace et plus on mémorise vite....

[saiasaka]

Sujet très intéressant; je m'aperçois que j'ai tendance à retenir mécaniquement ce qui n'est pas top (à moins d'avoir une mémoire eidétique); il m'est même arrivé lorsque je jouais un morceau pas joué depuis longtemps d'avoir le bon mouvement mais mal placé (mauvais niveau sur le clavier) ^^; donc ma mémoire auditive me disait bien "c'est n'importe quoi là" et par la suite quand je me positionnais sur la bonne note de départ ça allait mieux; pour pallier à ce soucis j'essaye de jouer assez régulièrement mes morceaux

Une solution pourrait être aussi d'apprendre à déchiffrer parfaitement ce qui permettrais de pouvoir jouer tout un tas de morceaux qu'on a déjà travaillé avec la partition pour les passages un peu oublié.
ça me fait penser à une anecdote entendu dans un documentaire sur le piano qui disait à propos du pianiste Josef Hofmann (http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Hoffman) qu'un jour de concert il s'aperçut en regardant l'affiche qu'il y avait un morceau qu'il n'avait pas joué depuis des années et au moment fatidique il aurait exécuté l'oeuvre parfaitement de mémoire

Désormais je vais essayer de mettre en œuvre les petits conseils lut ici et voir si ça donne de meilleur résultat

[bechsteingirl]

*

[Marie-france]

Mais dire qu'apprendre le soir ne sert à rien, cela me paraît, pour le moins, fortement exagéré.

Pour ma part je n'ai pas dit cela, mais que cela me semblait plus difficile que lorsque l'on est frais le matin.
Après.. que le cerveau travaille seul la nuit, c'est certainement vrai. Il arrive en effet qu'un travail qui n'était pas concluant la veille, soit soudainement acquis le lendemain.
Mais franchement, il vaut mieux travailler quand on est "frais". Après si certains sont plus "frais" le soir, c'est une question de rythme de vie, de cycles du sommeil... On n'a pas tous le même rythme!
Pour ma part, là, maintenant, je ne me verrais pas "travailler" mon piano. Je crois que l'apprentissage serait plus fastidieux qu'autre chose.
Par contre, travailler sur la partition seule sans le piano, oui!
@ bach_addict: pour la mg seule, tu devrais la considérer comme faisant son chant propre, même si ce n'est pas le principal. Une mg chante toujours... à sa façon. Bon c'est vrai que dans les chorals... chante ce qui manque dans ta tête...

[Bonusmalus]

Personnellement, comme mon cerveau assimile mieux pendant le sommeil, je m'arrange tout d'abord pour placer mes phases d'éveil entre deux phases de sommeil. C'est un préalable indispensable, difficile certes, mais indispensable. Ensuite, j'essaye de toujours dormir pendant les phases d'éveil qui ne servent à rien, donc autant les rentabiliser. Et enfin, je bosse pendant mon sommeil. Étonnant, non?

[Marie-france]

remarque, il y a aussi l'hibernation. Tu apprends avant l'hiver... et au printemps t'es ou top!

[Mona]

En fait Gasti, c'est pareil en classique. La structure est toujours très simple. Mais elle est rarement étudiée à fond. C'est pourtant la base de la mémoire solide. Surtout ne pas rechercher la mémoire gestuelle, mais la connaissance, la conduite du morceau.

Pourrais tu préciser Dominique ? Sur quoi se base-t-on pour apprendre la structure d'un morceau ? Que faut il repérer ? Je retiens mes morceaux de façon gestuelle, mécanique, et je suis d'accord, ce n'est pas la bonne méthode : j'apprends vite par coeur, mais je vois bien que je ne connais par réellement le morceau. D'ailleurs, quand je veux reprendre la partition, je n'y arrive plus, je suis obligée de "réapprendre" à suivre sur la partition, même si je connais le morceau dans les doigts. Je cherche justement à essayer d'apprendre différemment, à arriver à une vraie connaissance du morceau, qui permette une "mémoire solide" comme tu dis. Je sens bien que mon par coeur est très fragile.

[twane]

Personnellement, comme mon cerveau assimile mieux pendant le sommeil, je m'arrange tout d'abord pour placer mes phases d'éveil entre deux phases de sommeil. C'est un préalable indispensable, difficile certes, mais indispensable. Ensuite, j'essaye de toujours dormir pendant les phases d'éveil qui ne servent à rien, donc autant les rentabiliser. Et enfin, je bosse pendant mon sommeil. Étonnant, non?

Moi je fais la sieste... Je la fais tellement bien que j'oublie de jouer du piano!

[André Quesne]

Mona a écrit:
Pourrais tu préciser Dominique ? Sur quoi se base-t-on pour apprendre la structure d'un morceau ? Que faut il repérer ? Je retiens mes morceaux de façon gestuelle, mécanique, et je suis d'accord, ce n'est pas la bonne méthode : j'apprends vite par coeur, mais je vois bien que je ne connais par réellement le morceau. D'ailleurs, quand je veux reprendre la partition, je n'y arrive plus, je suis obligée de "réapprendre" à suivre sur la partition, même si je connais le morceau dans les doigts. Je cherche justement à essayer d'apprendre différemment, à arriver à une vraie connaissance du morceau, qui permette une "mémoire solide" comme tu dis. Je sens bien que mon par coeur est très fragile.

C'est le revers de la médaille du par coeur... On a tendance à s'écarter trop vite de la partition, on répète pour le plaisir; à la limite on ajoute des erreurs et au bout du rouleau s'installent des automatismes dont on n'est plus maître.
On a le morceau dans les doigts ... Oui mais ...
Au bout d'un certain temps en voulant rejouer avec la partition... paf ... Il n'y a plus le réflexe partition-clavier, il faut relire les notes, donc redéchiffrer le morceau.
J'ai été plusieurs fois le témoin de cette situation Le par coeur ne devrait-il pas être réservé que dans certaines occasions

Il me semble avoir lu quelque part que Chopin conseillait à ses élèves de ne jouer qu'avec la partition

[Mona]

Mona a écrit:
Pourrais tu préciser Dominique ? Sur quoi se base-t-on pour apprendre la structure d'un morceau ? Que faut il repérer ? Je retiens mes morceaux de façon gestuelle, mécanique, et je suis d'accord, ce n'est pas la bonne méthode : j'apprends vite par coeur, mais je vois bien que je ne connais par réellement le morceau. D'ailleurs, quand je veux reprendre la partition, je n'y arrive plus, je suis obligée de "réapprendre" à suivre sur la partition, même si je connais le morceau dans les doigts. Je cherche justement à essayer d'apprendre différemment, à arriver à une vraie connaissance du morceau, qui permette une "mémoire solide" comme tu dis. Je sens bien que mon par coeur est très fragile.

C'est le revers de la médaille du par coeur... On a tendance à s'écarter trop vite de la partition, on répète pour le plaisir; à la limite on ajoute des erreurs et au bout du rouleau s'installent des automatismes dont on n'est plus maître.
On a le morceau dans les doigts ... Oui mais ...
Au bout d'un certain temps en voulant rejouer avec la partition... paf ... Il n'y a plus le réflexe partition-clavier, il faut relire les notes, donc redéchiffrer le morceau.
J'ai été plusieurs fois le témoin de cette situation Le par coeur ne devrait-il pas être réservé que dans certaines occasions

Il me semble avoir lu quelque part que Chopin conseillait à ses élèves de ne jouer qu'avec la partition

Oui, c'est tout à fait ça. Du coup, maintenant, même quand je connais le morceau mécaniquement, je continue de travailler avec la partition, et j'essaie d'apprendre autrement.