Couleur des tonalités au XIXè et XXIé siècle...

[pianoforte]

A ce sujet , récemment est passé sur FMusique un pianiste Russe Andrei Korobeinikov qui a proposé une expérimentation d'accord en se basant sur le graphisme de la couverture du manuscrit du clavier bien tempéré pour en déduire un tempérament soit-disant capable de restituer ce que Bach voulait démontrer avec cette exploration de toutes les tonalités : approche musicale très personnelle , à vos casques !



https://www.resmusica.com/2024/04/21/le ... obeinikov/

[fritz]

Ce n'est pas un truc complètement fantaisiste cette histoire de bouclette, à l'image des numérologues qui tentent de décrypter la Torah ? Ça reste rigolo mais il ne faut pas y chercher une vérité d'après ce que j'avais.lu sur le sujet

[Dominique Manchon]

Au dessus de l'autographe du " Das wohltemperierte Clavier" ,vous avez un frontispice qui indique avec des boucles les quintes altérés ou non. Du reste Bach n'écrit pas Klavier ...ahah... J'ai accordé mon piano avec son systeme qui fonctionne et est absolument génial car il fait correspondre la théorie musicale au piano. La notion de dièse et bémol etc..Par example sur la gamme de do par on a de vrais demi tons diationiques. DO DO# est un vrai demi ton chromatique.
A priori personne n'a reuussi le décodage. Vous pouvez essayer il est visible partout. J ai fait des recherche internet et un seul s'en rapproche mais c'est allambiqué et tiré par l'écheveau. Pardon par les chevaux.

Bradley Lehman n'est peut-être pas loin de la vérité

http://bpl.rf.gd/larips/?i=1

Difficile de prouver qu'il a vraiment trouvé le tempérament que Bach utilisait pour son clavier bien tempéré. Mais son interprétation aboutit à un très beau tempérament dans lequel j'accorde tous mes claviers (orgue électronique, épinette et piano) depuis quelques années. Ci joint un petit texte que j'ai écrit l'été dernier sur le sujet.

Accord-epinette.pdf

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[alex2612]

Oui Dominique je suis entèrement d"accord . Le principes des quintes est respectée. Je suis arrivé à la même déduction.. En revanche l'ordre et le départ du cycle est pour moi une mauvaise piste. Mais c'est très respectable contrairement à un certain Mr Jaulin prétendu professeur au CNSM et qui à présenté une aberration génétique postérieure à la publication de Bradhley, le critiquant au passage de manière pontifiante.Jalousie. ? Aigri? C ' est a lui que je faisais référence dans mon post précédent qui est mal formulé .
Personnellement , j'ai accordé tous mes pianos avec le tempérament Bach. J'ai dilaté les quintes pour l'adapter au piano. Pour les 5 quintes les plus étroites , j'arrive pratiquement aux valeurs des quintes du tempérament égal - 1/12 ème de comma Py .Pour les 3 quintes avant le raccordement , je suis à la même battue que précédement mais +1/12ème. Au clavecin c'est inutile mais on peut étirer légèrement les octaves cela donne un joli déphasage dans le médium et une battue sur la dernière octave aigu.
La couleur des accords et la différenciation des tonalité est stupéfiante. Un génie ce Jean Sebastien.
Du reste, c"est par hasard que je suis tombé sur ce frontispice , en voulant travailler sur l'autographe. Le 27 décembre 2022. Assez troublant la date pour mon esprit cartésien.

Ce n'est pas un truc complètement fantaisiste cette histoire de bouclette, à l'image des numérologues qui tentent de décrypter la Torah ? Ça reste rigolo mais il ne faut pas y chercher une vérité d'après ce que j'avais.lu sur le sujet

Oui tu as raison. C 'est complètement idiot.Je me demande pourquoi on perd son temps à écrire . En plus avec des fautes.

[Dominique Manchon]

C'est vrai, le premier volume du Clavier Bien Tempéré a fêté ses trois siècles en 2022 ! Le changement de couleur d'une tonalité à l'autre est effectivement un énorme plus par rapport au tempérament égal. Dans une des pièces lyriques de Grieg (Hjemad), on passe du mi majeur au do majeur en passant par le ré. On passe ainsi d'une tierce majeure Mi-Sol# très grande (presque pythagoricienne) à une tierce Ré-Fa# comme dans le tempérament égal, qui se "résout" sur une tierce Do-Mi presque pure. Effet garanti !

La plupart des contradicteurs de Bradley Lehman n'ont en effet pas d'arguments vraiment sérieux. En particulier, certains proposent des interprétations alternatives du frontispice qui aboutissent à des tempéraments contenant des tierces majeures plus grandes que pythagoriciennes, et donc disqualifiés d'entrée de jeu pour jouer dans toutes les tonalités !

[Dominique Manchon]

En revanche l'ordre et le départ du cycle est pour moi une mauvaise piste

Pourrais-tu préciser ce point ? Ca m'intéresse !

[alex2612]

Avec grand plaisir. Entres idiots on se comprend.
Je t'envoie cela en mp.

[PianoLuxembourg]

@Fritz

Le clavier bien obtempéré
André Calvet

[PianoLuxembourg]

@Fritz

Le clavier bien obtempéré
André Calvet

Images dans l'ordre inverse

[alex2612]

Merci pour les documents. J'avais pourtant fait des recherches il y a un an mais en vain. Je suis pantois.
Je comprends un peu mieux pourquoi personne n'a trouvé avant.
Bref je peux donc m"attribuer seul la découverte de ce tempérament d'après les gribouillis de Bach ou de ses marmots.
C'est trop fun.
Après tout Archimède a bien trouvé sa poussée en glissant dans sa baignoire.aucun rapport avec la scatologie pour ceux qui ce demandent de quoi il s"agit.
On ne l'a pas appelé le principe du Savon-Archimėde,.C'est un savant , mais pas de Marseille j'ose préciser.
C'est toute la différence entre croire et savoir. comme disait, Dominique , notre vénerable modératrice.
Le tempérament Alexandre le grand. Sa sonne pas mal...

[Dominique Manchon]

A ce sujet , récemment est passé sur FMusique un pianiste Russe Andrei Korobeinikov qui a proposé une expérimentation d'accord en se basant sur le graphisme de la couverture du manuscrit du clavier bien tempéré pour en déduire un tempérament soit-disant capable de restituer ce que Bach voulait démontrer avec cette exploration de toutes les tonalités : approche musicale très personnelle , à vos casques !

Un grand merci pour l'info et pour le lien ! J'arrive vers la fin du premier volume, captivé depuis le début. C'est très inhabituel, notamment par la lenteur des tempi, mais c'est absolument magnifique. Il faut dire qu'avec ce tempérament je suis un peu à la maison... En tout cas ça fait un immense plaisir de constater que les recherches de B. Lehman sont enfin reconnues, et par un pianiste de cette classe !

Voici le lien vers le concert :

https://www.radiofrance.fr/francemusiqu ... -i-1387860

[alex2612]

Ah merci Piano forte et Dominique pour le lien FM.
Effectivement chaque tonalité à une couleur.
Je ne l'avais jamais entendu sonner au piano.
Mais aucune des tonalités ne correspondent aux miennes. La quinte augmentée est sur Sib Fa ,si je ne m' abuse?
Dans le système Bach , l'enchainement d "acord Do. Majeur. Ré b Majeur est saisissant.
Un accord lumineux blanc virant sur le bleu et un Réb Majeur beaucoup plus chaud et orangé avec une tierce vibrant a 3/s. .et que dire de La Majeur et lab majeur. La Majeur tire sur le bleu éclatant avec sa tierce presque pythagoricienne alors que Lab Majeur et sa tierce presque pure tire franchement vers le rouge. On entend vraiment les couleurs.
Pareil pour les gammes mineures. Dom mélancolique . do# mineur agité.
La progression des tonalités est respectée.
Vous ne réussirez pas a me convaincre que c est un hasard.
Mais je reconnais que Lehmann est passé tout près. D'autant que le plus dur était fait.
Je n"avais pas vu qu'un sujet existait sur le tempérament de Bach. Lancé par Piano Bien Tempéré. A l'époque j 'etais dans les tempérament égaux à quintes justes de Serge Cordier et pas sur PM
Sujet passionnant lancé aussi par notre ami.PBT.

[Dominique Manchon]

@Alex2612: oui, chez Lehman la quinte la plus grande (pure+1/12 comma pythagoricien) est bien Sib-Fa. Les quintes les plus petites (pures -1/6) sont les 5 quintes consécutives du Fa au Mi. Les trois quintes pures s'échelonnent du Mi au Do#, les trois intermédiaires (pures -1/12) du Do# au Sib. Au piano tout cela est sans doute légèrement "cordiérisé" , donc avec des quintes légèrement plus grandes que ces valeurs théoriques, pour tenir compte de l'inharmonicité. La tierce majeure la plus grande est Mi-Sol#, les plus petites sont Fa-La et Do-Mi. Je crois comprendre que le système Bach auquel tu te réfères est l'une des 24 possibilités reliées au tempérament de Lehman par une transposition vers les tonalités bémolisées, voire un renversement. En effet, faut-il lire le frontispice de gauche à droite en montant ou en descendant les quintes ?

[alex2612]

Oui c'est bien ce que j'avais compris. Mais Bach dans le Cycle n'indique en aucune façon quelles sont les quintes pures. Il indique le rapport de diminution' par rapport à la répartition . Effectivement sur un rapport a l octave pure. On a des quintes pures sur les trois boucles . Sur un clavecin c est possible. Mais Bach ne parle pas de clavecin. C 'est universel. Piano forte. Orgue .
Exemple les 3 premières peuvent être pures les trois suivantes augmentées, les 5 suivantes diminuées et le raccordement sur augmentée. cela évite les 5 quintes sous diminuées comme dans Lehmann et qui battent vraiment .

Certes au Clavecin les Octaves qui chatouille dans l' aigu vont heurter les baroqueux mais pourquoi pas. De toutes façon un tempérament sans tierces pures irrite déja ce Monsieur Ja...
Il faut voir son extrapolation qui rentre dans la liste envoyé par piano Luxembourg. Je ne sais pas s'y tu a lu son article?
Un puriste qui ne comprend rien à Bach ni pourquoi il a écrit ses 24 prélude et Fugue Justement sorti en1722. Rien n'est jamais du hasard chez Der KapelMeister. A moins de croire en une inspiration divine qui aurait guidé sa main! On peut éventuellement se poser la question mais restons rationnel.
En tous les cas au piano cela fonctionnent parfaitement. Merci Mr Bach.
Et ce n'est qu un exemple.
L'important est de respecter les proportions. Au moins Lehmann propose une version adaptable au clavecin.mais selon moi , avec un ordre incorrect.
De plus Bach était très intéressé par les travaux de Newton sur les couleurs. Lui aussi Pythagoricien.
Mais au fait tu es sur un clavecin?
http://iopscience.iop.org/article/10.10 ... 6/7/28/pdf
http://revel.unice.fr/alliage/index.html?id=3530

[Dominique Manchon]

J'utilise ce tempérament sur mon épinette, sur mes claviers électroniques (via pianoteq et Organteq), et sur mon piano (en accordant moi-même, avec les défauts et imprécisions que cela implique). J'ai remarqué que les 5 quintes les plus petites battent assez sensiblement au clavecin, moins au piano, sans doute dû au fait que les octaves y sont très légèrement plus grandes que pures pour que, entre autres, les doubles octaves sonnent correctement. Sur Organteq et Pianoteq, on peut fabriquer son propre tempérament en indiquant l'écart de chaque note par rapport au tempérament égal. Plus facile en arrondissant le 1/12e de comma pythagoricien à 2 cents (valeur réelle environ 1,95 cents). Pour le tempérament Lehman cela donne

Fa + 8 cents, Do +6, Sol +4, Ré +2, La 0, Mi -2, Si 0, Fa# +2, Do# +4, Sol# +4, Ré# +4, La# +4.

Enfin, voilà le lien vers le deuxième concert (2e volume du CBT), donné le lendemain du premier :

https://www.radiofrance.fr/francemusiqu ... ii-2711938

[alex2612]

J'aime beaucoup sa conception. J'ai écouté le prélude et Fugue en C Major.
Des couleurs particulières la tierce do mi et fa la. lentes mais moins qu'au clavecin l'accord est étiré il me semble.
Chez Bach ce sont les tierces des tonalités a bémols qui battent moins vite.
C'est en tout les cas bien mieux qu un tempérament égal .
Finalement le seul Compositeur qui peut bénéficier du tempérament égale serait Ravel Et a condition d'avoir le tempérament cordier a 5te pures.
Ravel. C'est lumineux. Solaire. Blanc voire sombre (gibet. Scarbo)
Debussy. C'est coloré toujours teinté. Lunaire
On en revient toujours aux couleurs.et a la lumiėre.Les ondes acoustiques et lumineuses.
Les contemporains atonaux ? Ou modaux Messiaen?Je pense qu'il aurait adoré.
J'ai enregistré clair de lune de Debussy en version égale et je préfère le tempérament Bachl. La modulation C# minor. Et le contraste Db Major.
Il y a juste le passage enharmonique impossible a rendre au piano.
Quoique j'ai ma p'tite idée.

[Dominique Manchon]

Un essai d'une pièce de Ravel (Oiseaux Tristes) au tempérament Lehman :

viewtopic.php?p=406189#p406189

[alex2612]

En version cordier 5te pures.
https://vdegallo.com/fr/produit/debussy ... el-dubois/
No 12 mais extrait . Sur Spotify ou autre tu peux écouter.
Feux d'artifice no 18 rend très bien aussi
Sinon La poule de Rameau est en tempérament Bach

Disons qu'avec Ravel même avec mi mineur c'est moins probant surtout dans le passage rapide ou les quintes et octaves s'enchaînent. Mais c'est toujours mieux que le tempérament égale en octave. Le thème initial est plus coloré plus triste justement .
Pour un concert c'est impossible mais pour un Cd c'est l'avenir . Fin de la standardisation et du formatage des oreilles.
Merci pour le partage Dominique
PS Tu as crée ta partition? Car Bach indique aussi comment s'y prendre. Mais il y a plusieurs manières.

[Dominique Manchon]

PS Tu as crée ta partition? Car Bach indique aussi comment s'y prendre. Mais il y a plusieurs manières.

Merci pour ces beaux extraits d'enregistrements ! Je n'ai pas créé de partition d'accordage à proprement parler. En gros, pour un clavecin,

1) Accorder la tierce Fa La (celle en-dessous du "do-frontière", sur les 2 lignes supérieures de la clé de Fa) de manière à obtenir 3 battements par seconde (légèrement moins en tempérament 415). A noter que c'est beaucoup plus facile d'en compter 3 que d'en compter environ 7, comme l'exigerait le tempérament égal !
2) Accorder les quatre quintes Fa-Do, Do-Sol, Sol-Ré et Ré-La de manière à ce qu'elles aient la même couleur et qu'elles rentrent dans la tierce Fa-La que l'on vient d'ajuster.
3) Accorder la quinte La-Mi en gardant la même couleur.
4) Accorder les trois quintes pures Mi-Si, Si-Fa# et Fa#-Do#, sans aucun battement.
5) Accorder les trois suivantes Do#-Sol#, Sol#-Ré# et Ré#-La# en les raccourcissant très légèrement. Le battement doit être très lent, théoriquement presque deux fois plus lent que pour leurs voisines Do-Sol, Sol-Ré et Ré-La.
6) On teste Sib-Fa. Si on s'est bien débrouillé elle doit être très légèrement plus grande que pure. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'on a accumulé des erreurs quelque part, on recommence, éventuellement dans l'autre sens.

C'est une méthode d'amateur qui doit pouvoir se perfectionner avec des tests intermédiaires en cours de route. B. Lehman en donne d'ailleurs un sur son site, mais je ne me souviens plus en quoi il consiste. Pour un piano c'est à peu près pareil en plus long... Peut-être faut-il partir d'une tierce Fa-La qui vibre très légèrement au-dessus de 3 battements par seconde, pour pouvoir étirer légèrement les octaves.

[Dominique Manchon]

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