Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fiable

[sylvie piano]

Je partage le point de vue de Mylène encore une fois.
Et je ne suis pas certaine que tout le monde puisse apprendre rapidement. La mémoire rapide ne fait pas appel nécessairement aux mêmes mécanismes que celle dite " profonde ". Alors quel but pour ce challenge ?
Mémoire fiable ? Immédiate ou sur le long terme ?

[Mylène]

Je pense que plusieurs choses sont à prendre en compte lorsqu'on parle de "par Coeur fiable" :
- comment je vais travailler structurellement pour ne pas oublier le texte dans 2 mois?
[...]
Pour le premier point, rdv sur ce fil dans quelques mois?

L'idée, c'est de regarder et analyser ensemble la structure, et d'apprendre ensemble le morceau au fur à et mesure dans les jours ou semaines qui viennent (en s'exerçant au Mental Play, je ne vous le cache pas ). En un rien de temps, on devrait arriver à compléter le morceau et le connaître, l'ancrer, et de façon parfaite.

Je ne doute pas que tu saches comment faire, ainsi que bien d'autres ! Je propose de guider ceux qui ne voient pas par où prendre le bon bout, et j'ai moi aussi un mal fou à faire rentrer la musique dans ma tête.

.

Bonjour Bluephoenix.
Qu'appelles tu"fiable" ?
Je suis gênée par l'expression "en un rien de temps". Non pas que je joue sur les mots.
On peut être efficace sur plusieurs aspects.
Mais préciser comme le dit Sylvie, de quelle manière? Rapidement? Profondément? Etc.

[BluePhoenix05]

Je veux juste dire qu'on devrait y arriver autrement plus efficacement, rapidement, et de manière plus sûre qu'en répétant le morceau de bout en bout (méthode intuitive), qui risque de ne faire fonctionner que la "mémoire des doigts" et de prendre des mois, voire de ne jamais marcher avec un morceau un peu long.

Chacun avance à son rythme, mais il y a toujours moyen de décomposer en choses simples faciles à mémoriser, alors il ne faut pas hésiter si quelqu'un rencontre une difficulté, on peut avancer tous ensemble.

Si toi ou sylvie piano ne rencontrez aucun problème et ne ressentez pas de challenge (ce que j'imagine sans difficulté), vous n'êtes pas tenues d'essayer/participer, mais je vois bien que ceux qui ont des trous de mémoire ou oublient leurs morceaux quelques jours après les avoir laissés de côté sont nombreux.
De mon côté, je sais bien que j'ai encore beaucoup de marge pour développer mon Mental Play.

[Arabesque44]

Et pourquoi tel morceau est-il mémorisable en un rien de temps et pas un autre qui pourtant semble de niveau similaire?
Pourquoi ai-je retenu "Aveu" en quelques jours, mais n'ai pas pu mémoriser un morceau aussi simple que "Le poète parle" du même Schumann?
J'ai remarqué aussi que plus c'est difficile plus c'est facile (à apprendre PC)
J'y vois plusieurs raisons:
- apprentissage PC indispensable d'entrée de jeu, sinon impossible de jouer en lisant
C'est le cas du 2eme mvt du concerto de Mozart kv466, j'ai très vite mémorisé la partie centrale rapide ( difficile pour moi) mais impossible de me rentrer correctement dans le crâne la MG des parties lentes, donc impossible de jouer PC!
-moins de notes, moins de polyphonie, harmonies souvent plus prévisibles dans les passages rapides que dans les lents.
Je n'ai pas encore regardé le morceau proposé, je vous dirai plus tard si je participe, l'expérience pourrait être intéressante!

[BluePhoenix05]

J'ai remarqué aussi que plus c'est difficile plus c'est facile (à apprendre PC)
J'y vois plusieurs raisons:
- apprentissage PC indispensable d'entrée de jeu, sinon impossible de jouer en lisant

Tout à fait.
Les méthodes pour apprendre par coeur ont de toute façon été décrites maintes fois sur le forum (éparpillées quelque part...).
Le but c'est maintenant d'essayer en situation pour mieux les comprendre.

[Horowitzo]

À mon avis plus le morceau est rapide plus il est facile à apprendre et plus c'est lent plus c'est dur à mémoriser. Vous êtes d'accord ?

[Okay]

Si ça a une utilité, je peux enregistrer les 2 pièces de Jean-Séb rapidement.

La mémoire rapide ne fait pas appel nécessairement aux mêmes mécanismes que celle dite " profonde ". Alors quel but pour ce challenge ?
Mémoire fiable ? Immédiate ou sur le long terme ?

Avant de pouvoir enregistrer une pièce en mémoire profonde, je pense qu'il faut d'abord qu'elle passe par la case mémoire rapide/immédiate. Bien que je puisse imaginer que certaines manières de travailler font tout de suite appel à la mémoire profonde, ça me semble plus naturel d'ancrer ensuite ce qu'on a mis dans un premier temps en mémoire rapide.

Pourquoi ai-je retenu "Aveu" en quelques jours, mais n'ai pas pu mémoriser un morceau aussi simple que "Le poète parle" du même Schumann?

Parce qu'Aveu avance, qu'il a une structure d'écriture binaire très claire, avec des basses qui se suivent, un seul rythme tout du long, et parce que le thème mélodique peut aussi utiliser la mémoire auditive.
Tout le contraire de la dernière Scène d'Enfants, qui a une écriture plus verticale qu'horizontale utilisant peu les doigts, beaucoup plus morcelée et éthérée, accolant des séquences presque indépendantes à l'écriture improvisée.

À mon avis plus le morceau est rapide plus il est facile à apprendre et plus c'est lent plus c'est dur à mémoriser. Vous êtes d'accord ?

Complètement.

[BluePhoenix05]

Si ça a une utilité, je peux enregistrer les 2 pièces de Jean-Séb rapidement.

Ah, c'est vraiment gentil de bien vouloir te donner cette peine ; d'ailleurs merci jean-séb pour les propositions. Je pense que si on retient une des 2 pièces, ce sera plutôt Noël, car tous les doigtés y figurent et me semblent même très bons (manquent que les numéros de mesure ). L'harmonie y est sans surprise mais c'est bien pour commencer. La pièce me semble accessible au plus grand nombre. On ne cherche pas spécialement un morceau difficile techniquement, mais à travailler nos techniques de mémorisation.

D'ailleurs j'ai déjà involontairement le refrain qui commence à tourner dans ma tête... J'ai oublié de dire pour que cet exercice, vous devez vous préparer à être déconcentré par des vers cérébraux à n'importe quel moment

[Moderato Cantabile]

D'ailleurs j'ai déjà involontairement le refrain qui commence à tourner dans ma tête...

Bon en même temps si tu commences déjà à tricher on va pas aller loin !!

On commence quand ??

[BluePhoenix05]

À mon avis plus le morceau est rapide plus il est facile à apprendre et plus c'est lent plus c'est dur à mémoriser. Vous êtes d'accord ?

Complètement.

Donc il faudrait travailler un morceau lent en le jouant vite. (*note: ce n'est pas qu'une boutade... on verra plus tard)

[nox]

Surtout pas ! Je pense d'ailleurs que si on essaye de jouer par coeur très lentement un morceau rapide, ça va être très difficile (c'est un bon exercice cela dit, mais pas dans l'autre sens). Tous les automatismes donnés par la vitesse tombent. Ca peut même faire changer des doigtés ou des gestes...

[JOEL_93]

Périlhou-Noël-wb2.jpg

[Okay]

Je pense d'ailleurs que si on essaye de jouer par coeur très lentement un morceau rapide, ça va être très difficile (c'est un bon exercice cela dit, mais pas dans l'autre sens). Tous les automatismes donnés par la vitesse tombent. Ca peut même faire changer des doigtés ou des gestes...

Oui c'est très difficile, mais tant que ça l'est, c'est qu'on ne possède pas le texte. C'est plus qu'un exercice, ca fait partie du travail. Je crois que c'est Liszt qui avait dit à un élève : "vous ne connaissez pas encore assez bien votre morceau pour le jouer lentement" (citation très approximative). Ca fait tout son sens.

[nox]

Oui, ça marche dans ce sens là (bosser lentement quelque chose de rapide), mais pas dans l'autre (bosser rapidement quelque chose de lent) évoqué par Blue.

[BluePhoenix05]

Quand on connaît très bien un morceau/passage, même lent, on peut le scanner/faire défiler très vite dans sa tête (essaye avec une mélodie que tu connais parfaitement bien), tout en étant clairement conscient de chacune de notes. Pas besoin de le "répéter" nécessairement au tempo dans sa tête. Quant à le jouer très vite au piano, effectivement je ne vois pas trop l'intérêt (sauf jouer en "vitesse infinie" !) et je pense que ça peut être délétère pour les gestes. Chang recommande d'être capable de jouer plus vite que le tempo final pour "encore plus assurer" lors d'un concert, mais je pense qu'il parle surtout de posséder le morceau tellement bien qu'on est capable de le scanner intérieurement encore plus vite qu'on ne le joue.

Le piège d'un morceau lent, c'est qu'on croit qu'on arrive à le jouer, en ayant la partition sous les yeux, donc on joue, mais le cerveau n'est plus du tout actif et en réalité on n'apprend pas (= temps perdu ). Alors qu'un morceau rapide nous oblige à mémoriser au moins en partie pour pouvoir le jouer.

Dans cette expérience, j'aimerais bien qu'on essaie de mémoriser et d'avoir une conscience très claire de ce qu'on veut jouer avant de le jouer.

Merci JOEL_93 pour la numérotation des mesures !

[Okay]

Et voilà (par encore par-coeur rassurez vous ) :

Périlhou

Fibich

Petit problème de rotation incompréhensible sur la première (j'ai fait pareil pour les deux), j'arrangerai ça dès que je repasse sur ordi, pas possible d'éditer la vidéo sur YouTube mobile.

[Horowitzo]

Franchement bravo Okay, tu es vraiment très fort en déchiffrage.
Et puis le Périlhou est juste MAGNIFIQUE.
On commence quand Blue ? Je suis impatient hahaha

[jean-séb]

Ah oui, il est épatant, Okay. Merci pour ces deux beaux enregistrements.

[Oupsi]

ah oui, merci à tous les deux.
Ça ne donnait pas vraiment ça quand j'ai essayé ce matin... (bon exercice de déchiffrage cela dit)

Bon alors qu'est-ce qu'on fait? on choisit lequel? ou on garde les deux et chacun fait selon son niveau et on met quand même en commun sur ce fil les observations et procédés des uns et des autres, un peu en vrac, chacun faisant ensuite le tri comme un grand? Ou vous préférez quelque chose de plus structuré?

[JOEL_93]

Quelle valeur prenez-vous pour la noire dans le premier morceau (Andantino) ?