Projet Chopin - 12 Etudes opus 25

[Okay]

Bonjour à tous,

C'est sûrement l'un des cycles que j'aime le plus dans toute la littérature du piano. J'avais commencé à songer à ce projet un peu fou l'été dernier, mais n'avais jamais eu le temps jusqu'à maintenant de m'y coller un peu sérieusement. Il y a quelques semaines, et à l'approche d'un nouvel été, j'ai eu envie de ressortir cet opus 25 du congélateur et je l'ai mis sur le feu puissance maximale. C'est un travail qui est en train de me faire progresser bien au delà de la technique. J'ai fini par apprendre les études que je connaissais mal, et j'arrive désormais à l'enchaîner d'une seule traite sans y laisser trop de plumes. Le but concret est de pouvoir prochainement jouer le cycle entier en public, voire en concours.

Après une après-midi de travail hier, j'ai ouvert l'enregistreur aujourd'hui pour voir ce que ça allait donner. J'espère pouvoir le refaire sur un piano acoustique dans quelques temps. Voilà donc cet enregistrement, réalisé en une seule prise :

Chopin - 12 Etudes opus 25

Même si le travail purement pianistique n'est pas terminé, je le poste car j'ai maintenant vraiment besoin qu'on m'aide à prendre du recul sur l'impression globale, sur ce que ces études dégagent (ou ne dégagent pas). Ca peut être sur le discours, les tempi, ce qui transpire de chaque étude, ce qui est naturel ou non, sur ce que vous voulez, et comme d'habitude le moins complaisant c'est le mieux c'est.
Je suis toujours preneur d'avis pianistiques (je sais que ce n'est pas béton à ce stade), mais là je recherche surtout des avis esthétiques pour éviter de m'enfoncer dans des directions inappropriées.

Merci beaucoup à ceux qui prendront le temps d'écouter jusqu'au bout, malgré le N1.

[zebestovol]

Bravo pour ce travail, qui effectivement devrait te faire beaucoup progresser !

J'ai écouté seulement le début et des passages de chaque étude, et ça me semble très propre, très bien fait.

La 1ère me plaît beaucoup, j'ai apprécié le très joli travail des contrechants.

J'ai très peu écouté la 2ème, mais il me semble que tu la prends un peu lentement, je réécouterai.

La 3ème me semble très bien, très énergique et juste rythmiquement. Par contre, je me méfie de la pédale..

La 4ème me semble bonne, quoiqu'il y a un problème de suivi de la voix supérieure à la répétition du 1er thème. De même Au début de la 2ème partie, la voix supérieure n'est pas assez liée.

La 5ème, pas écoutée, j'y reviens plus tard

La 6ème, me semble un peu lente (à peine écoutée)

La 7ème me semble très bonne, mais il me semble que dans le démarrage du 1er trait, mes.28, tu pars trop vite et trop tôt. il me semble que cette m.g. peut-être beaucoup plus chantée, avant de partir dans le trait vraiment rapide de la mesure suivante.

La 8 et la 9 me semblent à un bon tempo

La 10 est à entendre sur un vrai piano....

La 11 me semble beaucoup trop faible en intensité au début.

J'ai à peine écouté la 12.

Je retourne t'écouter, et je fais un edit de ce message..



En tous cas, tu as manifestement l'énergie suffisante pour les jouer, mais il me semble que sur celles où tu te réserves très justement d'ailleurs, il faudrait les travailler encore plus (bien sûr sans forcer, mais en répétant beaucoup pour vraiment les incruster dans tes doigts..), sans doute la 6ème, ..

J'attends bien sûr ta version sur un vrai piano, mais avant ou après que tu l'auras réalisée, tu pourrais encore faire d'autres versions non-intégrales pour travailler encore plus fort celles qui peuvent te préoccuper.

[Jean-Michel Verdier]

J'espère que je ne vais pas me faire agonir une nouvelle fois en donnant mon avis. Je sais que je n'y connais rien mais on peut toujours avoir un avis… Je laisse les spécialistes comme Zeb ou les autres faire des commentaires plus pointus.
Néanmoins, j'ai tout écouté et je trouve que dans l'ensemble ça manque de tension dramatique. Il n'y a pas de gros effets de manche comme on peut le voir chez certains pianistes mais quelquefois on aurait aimé un peu plus de passion. C'est particulièrement vrai pour les N°10, 11 et 12 qui sont très propres c'est sûr, mais on s'emm… un peu. De même, la 4 et la 5 manquent de caractère. Je trouve le leggiero de la 5 un peu trop timoré. A côté de ça les N°1, 2, 7 et 9 sont vraiment superbes. On aimerait entendre ça sur un vrai piano quand même.
J'espère que ces quelques remarques, bien que peu pertinentes, te seront utiles. En tout cas bravo pour l'enregistrement d'une seule traite, c'est quand même balèze.

[zebestovol]

ça y est, je les ai écoutées !

Je suis assez en phase avec Jean-Michel Verdier d'une manière générale.

En fait, je suis à la fois très admiratif et très critique.

C'est évidemment la dernière que j'ai écoutée en dernier, et je ne peux pas m'empêcher de penser qu'au fond, il y avait des choses meilleures que dans d'autres, car la fatigue t'a fait oublier de recourir à tes "vieilles manies" (désolé si l'expression n'est pas la plus appropriée, c'est celle qui me vient..).
Cette manie, c'est le ralentissement "prudent et élégant" qui, à force de revenir, gâche un peu les choses. je l'avais aussi remarqué un peu chez igguk, et je pense que c'est parfois difficile de s'en passer quand on s'y habitue. pourtant, j'aimerais vraiment avoir un peu de cette élégance, et surtout de ta sonorité que je trouve vraiment bonne.

Pour revenir tout de suite sur la 12, les mes 81 et 82 sont fff sur ma partition !!! Et ça m'a terriblement manqué dans ton interprétation, avec les accents m.g. sur les temps..

La 1ère et la 2ème me plaisent beaucoup. Mais sur la 3ème, après un superbe démarrage, tu remets de nouveau des nuances "élégantes" qui à mon goût détruise le charme.
Ce sont toujours ces ralentissements au démarrage de phrases, et la baisse d'intensité sonore au moment où ça commençait à chanter..
Je l'avais déjà entendu dans les précédentes versions de ta 23ème, (mais là, j'applaudis quand-même la performance après les 10 précédentes !).

(J'édite ici pour ne pas perdre mon message...)

Sur la 4ème, il y a de superbes moments pour la sonorité, la polyphonie, mais toujours un manque d'intensité dramatique.Je développe un peu comme je l'ai un peu vue :

le début n'est pas assez piano à mon goût (mais c'est peut-être l'instrument...) et c'est encore plus flagrant pour moi, à la reprise, mes. 39. Et là, pour le coup, ça manque de "céder" avant cette superbe reprise!
les nuances forte sont insuffisantes mes.33-34, où il me semble d'ailleurs que la partie supérieure devrait être plus legato. Contrairement au reste du morceau, les valeurs à la m.d. sont des noires !
De même, j'aime bien accentuer le dernier temps de la mesure 52, il me semble que c'est vraiment fondamental pour l'auditeur de sentir une insistance à cet endroit.
Puis, mes.57, ta nuance n'est pas vraimen,t forte, il faut mettre un plus le paquet! ( ).
Il y a un travail de nuances que tu pourrais sûrement faire magnifiquement dans cette coda, surtout mes.60. Personnellement, je n'arrête pas de travailler cette mesure que j'adore...

Dans la 5ème, je ne suis pas très connaisseur, mais il me semble que la petite note mes.29 à 36 doit être jouée avant et séparément de la double note qui suit.
Sinon, j'ai remarqué mes.62 et 66 que la croche de m.g. est mal placée, et ça me semble important de bien l'entendre..

Dans la 6 : encore ces "ralentissements maudits"!.. Il faut dire que celle-là, n'est pas de la tarte!
Tu sais tellement bien les faire, ces ralentissements, c'est vraiment dommage de les entendre si souvent.. Mais bon..
Evidemment, dans les déplacements délicats, il faut être prudent, mais quelquefois, il faut les travailler avec un peu plu d'insistance pour ne pas les gâcher et trop prendre son temps!..

Dans la 7, j'adore ton démarrage, je le conçois exactement comme-ça, et j'espère arriver à en faire autant. Mais ça, c'est lié à ta grande qualité..
Et donc ce qui suit immédiatement est également très bien interprété.
Par contre, les mes. 11 à 20, et encore plus 29 à 37 ne sont pas assez piano (à mon goût évidemment..). Perso, j'ai envie de bosser comme un fou ces mes 29 à 36 pour y faire ressortir l'infinie délicatesse qu'elles réclament.. (Tiens j'ai un peu oublié ton interprétation de la fin, il va falloir y retourner!..). et encore une fois, à mon avis, il faut jouer moin vite et chanter beaucoup plus la m.g. mes.26.

Dans la 8, belle énergie, avec toujours ces "élégants ralentissements", mais ça n'est pas dans celle-là le pire. Ta montée chromatique à la fin est excellente, et c'est peut-être de ça que tu devrais t'inspirer, pour mener des nuances jusqu'à leur terme..
Dans la 9ème, rien à dire, sauf un peu d'accrocs m.g. (mais il est vrai que ce n'est pas la 1ère..).

Dans la 10ème, j'ai noté un manque de legato au départ, mais surtout je n'ai pas aimé ta reprise, mes.90 à 103, où je préfère de très loin une montée (et une accélération!) progressives et inexorables.

La 11ème, sans doute la fatigue n'y est-elle pas pour rien, de nouveau ces ralentissements qui ne me vont vraiment pas...
A la mesure 45, tu m'as dit toi-même (et ma prof me l'avait déjà dit..) qu'il faut faire chanter la partie sup m.d. mais il me semble que qu'on peu faire un piano subito, qui augmente l'effet de rupture avec ce qui précède.. Et je pense que là ça manque vraiment.
Mais ensuite, mes.51 à 58, il y a une grande tension dramatique dans ce passage..Puis mes.59-60 la montée avant l'éclatement (ff sur ma partition) mes.61 à 64.

Voilà ! Pour la 12ème j'en ai déjà parlé ...

Je reviens si j'ai d'autres choses à dire, ou des rectifs..

edit : je reviens ici critiquer ceux qui critiquent ma critique...

Entendons-nous bien, je rappelle encore mon admiration pour ce travail, et sa très grande qualité, mais tu as insisté pour qu'on mette l'accent sur ce qui ne va pas..

Même si Jean-Michel Verdier va un peu fort dans ses termes quand il dit qu'il s'emm..parfois, et je n'irai pas jusque-là, sa formulation est pour moi très juste dans l'ensemble. Notamment concernant le manque, parfois, d'intensité dramatique.

Je répète encore que la qualité musicale est très grande, et que si tu en faisais un CD il aurait sûrement son petit succès.
Comme le signale Presto, c'est une histoire de choix d'interprétation.

Pour être un peu simpliste, on ne doit pas interpréter à mon sens les études de la même façon que les valses, même si c'est le même compositeur.

Une étude n'est pas supposée raconter une histoire, comme les Ballades ou la Barcarolle. Il y a une thématique attachée à chacune qui ne permet pas trop selon moi de faire des variations de nuances et de tempo.
Tu me diras que la 5ème et la 10ème sont en 2 parties, certes, mais par contre, pour la 11ème, il faut tout de même garder une continuité de style, une raison d'être de chaque partie par rapport à l'idée générale de l'oeuvre.
C'est toi qui m'a parlé d'unité du morceau. Je trouve que même si c'est toujours extrêmement soigné, cette unité manque parfois par rapport à l'ambiance générale de chaque étude (je ne dis pas que tu rates "chaque étude", mais que "chaque étude" à son ambiance propre..) . Je repense encore à la 4ème où je trouve le début très juste et bien joué. Puis par la suite, tu amènes des espèces de variations de style qui pour moi ne vont pas vraiment (même si, etc. tu connais la suite ).

Et puis pour relativiser encore tout ça, je n'oublie pas que les difficultés d'interprétation peuvent être dues aussi à la fatigue, face à un tel monument.
Mais j'en ai un peu parlé dans mon 1er message.

[Presto]

Globalement : je ne suis pas trop en phase avec les précédents messages. C'est toujours compliqué Chopin, le plus classique des romantiques et jusqu'à quel point faut-il ...
Pour moi la grosse, mais très grosse qualité c'est la lisibilité de ces Etudes, ça chante et ne triche pas.
Certaines ou certaines parties font oublier les CD quand on les écoute, superbes !
Parfois des petites chutes de tension, ralentis peut-être comme dit zeb, manque d'impact ou d'intensité sur certains groupes de notes, mais très secondaire, tu te rattrapes vite
tes parties scherzinantes pourraient être plus joueuses je crois, (suis dans Arlequin ça reste un avis perso). la 10e m'a semblé être la plus perfectible et pour moi manque de poids dans son allegro con Fuoco, faudrait que ça gronde et ça gronde pas. à voir aussi avec l'instrument et de toutes façons tu nous dois une autre version. la 12e aussi, mais pour moi c'est un monstre donc je suis sans avis.
2-3 petits problèmes techniques encore, ça va, tu es humain
Tout cela n'étant que l'avis de Presto qui, très dépité, a remarqué que Chopin ne lui avait dédié que 2 études

[alex2612]

Les critiques ont la dent dure. Je ne suis pas d'accord avec elles. A part le piano ou l'enregistrement qui ne restitue pas bien les basses et medium d"ou les remarques précédentes je trouve ce travail remarquable. Perfectible bien sur mais surtout techniquement. Notamment la derniere. Pour l'aspect musicale je trouve l'ensemble tres bien construit même si la restitution ne le souligne pas. On sent aussi une facilité digitale rien qu'a l'écoute . j'ai hate de les entendre sur un bon piano et avec un bon enregistreur. Chez moi fin aout par exemple. Tu as fais beaucoup de progres , je trouvais ton jeu il y a 4 ans tres scolaire et sans surprise . Chapeau l'artiste.

[Julien84]

Je vais te donner mon avis, mais sans la partition sous les yeux, et bien que je ne sois capable de n'en jouer moi-même que quelques unes
J'ai beaucoup aimé la conception globale que tu as du recueil, très classique et poétique et avec une souplesse de tempo qui en rend l'écoute très plaisante.
- La 1 est pour moi parfaite, d'un tempo et dans une plage dynamique modérés , une entrée en matière très avenante!
- J'aurai aimé toutefois que l'étude pour la main gauche marque davantage un premier sommet dramatique avant les trois dernières de l'opus. Mais peut-être est-ce dû en grande partie à l'enregistrement numérique, avec le bouton rec. qui, je le sais, aseptise assez le rendu musical.
- La suivante est pour moi trop lente et devrait être plus enlevée après le pathos de la septième. Plus facile à dire qu'à faire certes
- j'ai beaucoup aimé l'avant dernière étude, et puis c'est déjà remarquable de pouvoir la jouer tout court au tempo. Beaucoup plus il me semble que la dernière, que j'arrivais à passer à une période.

Bravo! J'espère que le N1 me donnera autant d'ailes!

[Igguk]

Bravo ! Dans l'ensemble c'est remarquable de maîtrise et de clarté, et puis ça chante bien. Après de temps en temps des petites choses pourraient être améliorées à mon avis, c'est un tantinet "précieux" par endroits. Du coup un peu lourd pour la 4 et 5, ou un certain manque de dynamique parfois dans la 10 11 par exemple. Prends plus de risques, t'as les moyens.
J'attends la vidéo sur un vrai piano

[JPS1827]

Bravo pour ce travail. j'ai écouté les n°1, 2 et 3 pour l'instant.
- la 1 est très bien ; tu es juste au mouvement maximum qui permet de jouer "allegro sostenuto", donc surtout pas plus vite, peut-être les pouces de la main gauche un peu plus suivis au moment ou le chant de ténor s'élève et les arpèges de la fin un peu plus détaillés encore, mais elle est vraiment bien (elle est en fait rarement bien jouée malgré sa relative "facilité")
- la 2, tu l'as énormément améliorée, elle sonnait prosaïque, et là tu commences à lui donner une atmosphère et un son qui ne sont plus indifférents ; fais encore attention, tu as parfois tendance à bousculer légèrement les deux dernières croches de chaque groupe de 6, c'est très minime mais audible ; c'est la meilleure version que je t'ai entendu donner de cette étude en tout cas, et bravo pour la superposition rythmique qui est très bien réalisée et très compréhensible la plupart du temps
- la 3, je pense que le mouvement est bon ; dans les deux premières lignes la croche (la 3ème note de chaque groupe) est un tout petit peu trop courte parfois et à mon avis il y a un peu trop de main gauche, mais il faudrait entendre ça en live pour avoir une meilleure idée du son ; les doubles trilles ne te gênent pas ; le passage modulant qui suit me paraît mieux réussi sur le plan du son (un ou deux petits arrêts trop marqués aux changements de registre, mais ça ne me gêne pas), l'arrivée en si majeur n'est peut-être pas tout à fait assez "costaud". A la reprise du fa majeur, la différence de notation avec le début (deux doubles croches suivies d'un sF sur la croche) n'est à mon avis pas assez marquée ; la solution n'est pas de s'acharner sur cette croche, mais de penser le groupe différemment pour lui donner une sorte de gaieté contagieuse avec un vrai rebondissement sur les 5. Il y a un petit arrêt intempestif dans la descente juste avant la fin, facile à arranger. Le trait ascendant final deviendrait plus spirituel en étant moins "avalé".

[Okay]

[Doublon à supprimer - le post entier est le suivant. Merci]

Merci infiniment pour ces premiers retours, c'est vraiment exactement ce dont j'avais besoin à ce stade de mon travail. Ça va m'être extrêmement utile. Avant de répondre sur certains points de détail, quelques remarques générales...

Oui, je n'ai clairement pas mis toute la tension dramatique que je pourrais mettre dans ces études ... individuellement. Je n'ai pas encore la clé pour jouer le cycle entier et avec l'intensité musicale que j'y vois, car ça me demande à ce stade de surveiller sans cesse mon calme et la légèreté de mon jeu (j'ai commencé à crisper un peu à la 9, d'où les trous dans le haut), car dès que je lâche un peu la bride je crame trop d’énergie pour finir vivant. J'ai vu ce qui s'est passé dans la 11 quand j'ai pris des risques au concours le mois dernier (elle partait bien et je me suis carbonisé les doigts en 2 minutes), et là c'était juste sur une seule étude. La 12 est sortie très approximative et je ne l'aurai jamais postée en l'état sans le reste du cycle.
Les dernières que j'ai travaillées sont les 3,5, 10 et 12. Ce sont celles sur lesquelles j'ai donc très peu d'expérience. La 5, je l'ai apprise il y a 3 semaines et j'avais même la partition ouverte sur la partie centrale de la 10... qui a plein de trous dans le haut aussi. Je joue normalement en public les 1 à 6 et 12 à un événement privé dans deux semaines, elles devraient prendre un peu de galon.

J'ai un gros problème de phrasé/discours, je le sais et c'est loin d'être réglé. Je ne pensais pas que ça ressortirait tant, mais c'est ça qui est très utile lorsqu'on reçoit un commentaire forcément basé sur une première impression, impression dont je n'ai pas toujours idée. Le plus gros travail de phrasé je l'ai fait sur la 1ère, et je ne suis pas encore tout à fait débarrassé du problème même dans celle là. J'appelle ça le "phrasé accordéon", et ça produit des maniérismes. C'est ça que Zeb appelle les "maudits ralentissements" et Igguk "'un tantinet précieux". Je veux rendre ces études un peu plus directes (à mon avis certainement pas aussi directes que Zeb les entend), mais quand j'essaie j'ai toujours peur de tuer le chant, si bien que j’exagère souvent mes intentions alors qu'elles sont sûrement déjà là. Je pense que je sais quoi faire, ça va pas être simple, et le micro va être d'un grand secours. En tout cas, je dois l'avoir beaucoup à l'esprit dans la poursuite du "bétonnage" de ces études. Pour donner une idée, je pense qu'il va me falloir encore minimum 6 mois pour que ce soit vraiment solide de la 1 à la 12 si je ne bosse presque rien d'autre à côté, et encore... ça va dépendre des rodages, de l'évolution de mon emploi du temps...
Par contre là où je ne suis pas d'accord, c'est que pour moi chaque étude raconte vraiment une histoire, et que mon idéal à terme serait de faire oublier qu'il s'agit d'études. Il y a encore du chemin...

Je reviens maintenant sur certains points de détail.

J'ai très peu écouté la 2ème, mais il me semble que tu la prends un peu lentement, je réécouterai.

Je l'ai volontairement ralentie pour mieux la détailler, et surtout car désormais j'essaie de jouer la main droite à 4 temps et non pas à 2 temps, ce qui la rend infiniment plus difficile.

La 6ème, me semble un peu lente (à peine écoutée)

Elle me pousse aux limites de ma technique même si je commence à m'y sentir un tout petit peu plus "facile". Je l'ai prise plutôt vite pour moi dans cette version. Je ne me vois pas du tout la presser davantage avant longtemps, et doute que ce soit utile...

C'est particulièrement vrai pour les N°10, 11 et 12 qui sont très propres c'est sûr, mais on s'emm… un peu. De même, la 4 et la 5 manquent de caractère.

Les 3 dernières propres je ne suis pas sûr du tout, mais sur la retenue c'est absolument certain, surtout après avoir bêtement crispé dans la 9. Je crois que la 4 a pas mal perdu de choses sur le N1 (à voir...), tandis que la 5 est encore beaucoup trop fraîche pour que j'y fasse ce que je veux vraiment (j'en suis encore à solidifier des considération technique/son de base, comme garder le haut timbré, assouplir les accords arpégés, jouer plus net et plus dans le clavier la main droite de la partie centrale...). Mais oui, elle peut s'amuser beaucoup plus.

Pour revenir tout de suite sur la 12, les mes 81 et 82 sont fff sur ma partition !!! Et ça m'a terriblement manqué dans ton interprétation, avec les accents m.g. sur les temps..

J'ai martelé ça, pour le coup c'est sûrement l'enregistrement...

[Okay]

Merci infiniment pour ces premiers retours, c'est vraiment exactement ce dont j'avais besoin à ce stade de mon travail. Ça va m'être extrêmement utile. Avant de répondre sur certains points de détail, quelques remarques générales...

Oui, je n'ai clairement pas mis toute la tension dramatique que je pourrais mettre dans ces études ... individuellement. Je n'ai pas encore la clé pour jouer le cycle entier et avec l'intensité musicale que j'y vois, car ça me demande à ce stade de surveiller sans cesse mon calme et la légèreté de mon jeu (j'ai commencé à crisper un peu à la 9, d'où les trous dans le haut), car dès que je lâche un peu la bride je crame trop d’énergie pour finir vivant. J'ai vu ce qui s'est passé dans la 11 quand j'ai pris des risques au concours le mois dernier (elle partait bien et je me suis carbonisé les doigts en 2 minutes), et là c'était juste sur une seule étude. La 12 est sortie très approximative et je ne l'aurai jamais postée en l'état sans le reste du cycle.
Les dernières que j'ai travaillées sont les 3,5, 10 et 12. Ce sont celles sur lesquelles j'ai donc très peu d'expérience. La 5, je l'ai apprise il y a 3 semaines et j'avais même la partition ouverte sur la partie centrale de la 10... qui a plein de trous dans le haut aussi. Je joue normalement en public les 1 à 6 et 12 à un événement privé dans deux semaines, elles devraient prendre un peu de galon.

J'ai un gros problème de phrasé/discours, je le sais et c'est loin d'être réglé. Je ne pensais pas que ça ressortirait tant, mais c'est ça qui est très utile lorsqu'on reçoit un commentaire forcément basé sur une première impression, impression dont je n'ai pas toujours idée. Le plus gros travail de phrasé je l'ai fait sur la 1ère, et je ne suis pas encore tout à fait débarrassé du problème même dans celle là. J'appelle ça le "phrasé accordéon", et ça produit des maniérismes. C'est ça que Zeb appelle les "maudits ralentissements" et Igguk "'un tantinet précieux". Je veux rendre ces études un peu plus directes (à mon avis certainement pas aussi directes que Zeb les entend), mais quand j'essaie j'ai toujours peur de tuer le chant, si bien que j’exagère souvent mes intentions alors qu'elles sont sûrement déjà là. Je pense que je sais quoi faire, ça va pas être simple, et le micro va être d'un grand secours. En tout cas, je dois l'avoir beaucoup à l'esprit dans la poursuite du "bétonnage" de ces études. Pour donner une idée, je pense qu'il va me falloir encore minimum 6 mois pour que ce soit vraiment solide de la 1 à la 12 si je ne bosse presque rien d'autre à côté, et encore... ça va dépendre des rodages, de l'évolution de mon emploi du temps...
Par contre là où je ne suis pas d'accord, c'est que pour moi chaque étude raconte vraiment une histoire, et que mon idéal à terme serait de faire oublier qu'il s'agit d'études. Il y a encore du chemin...

Je reviens maintenant sur certains points de détail.

J'ai très peu écouté la 2ème, mais il me semble que tu la prends un peu lentement, je réécouterai.

Je l'ai volontairement ralentie pour mieux la détailler, et surtout car désormais j'essaie de jouer la main droite à 4 temps et non pas à 2 temps, ce qui la rend infiniment plus difficile.

La 6ème, me semble un peu lente (à peine écoutée)

Elle me pousse aux limites de ma technique même si je commence à m'y sentir un tout petit peu plus "facile". Je l'ai prise plutôt vite pour moi dans cette version. Je ne me vois pas du tout la presser davantage avant longtemps, et doute que ce soit utile...

C'est particulièrement vrai pour les N°10, 11 et 12 qui sont très propres c'est sûr, mais on s'emm… un peu. De même, la 4 et la 5 manquent de caractère.

Les 3 dernières propres je ne suis pas sûr du tout, mais sur la retenue c'est absolument certain, surtout après avoir bêtement crispé dans la 9. Je crois que la 4 a pas mal perdu de choses sur le N1 (à voir...), tandis que la 5 est encore beaucoup trop fraîche pour que j'y fasse ce que je veux vraiment (j'en suis encore à solidifier des considérations technique/son de base, comme garder le haut timbré, assouplir les accords arpégés, jouer plus net et plus dans le clavier la main droite de la partie centrale...). Mais oui, elle peut s'amuser beaucoup plus.

Pour revenir tout de suite sur la 12, les mes 81 et 82 sont fff sur ma partition !!! Et ça m'a terriblement manqué dans ton interprétation, avec les accents m.g. sur les temps..

J'ai martelé ça, pour le coup c'est sûrement l'enregistrement...

Mais sur la 3ème, après un superbe démarrage, tu remets de nouveau des nuances "élégantes" qui à mon goût détruise le charme.
Ce sont toujours ces ralentissements au démarrage de phrases, et la baisse d'intensité sonore au moment où ça commençait à chanter..

Je pense que les intentions sont bonnes, mais beaucoup trop amplifiées, comme décrit au dessus. Je suis conscient du problème, je vais essayer de simplifier les choses, le but était de passer de "maniéré" à juste "musical".

pour le coup, ça manque de "céder" avant cette superbe reprise!

Il n'y a pas de "rall" sur ma partition...

De même, j'aime bien accentuer le dernier temps de la mesure 52, il me semble que c'est vraiment fondamental pour l'auditeur de sentir une insistance à cet endroit.

Exact, j'ai été trop indifférent ici.

Il y a un travail de nuances que tu pourrais sûrement faire magnifiquement dans cette coda, surtout mes.60. Personnellement, je n'arrête pas de travailler cette mesure que j'adore...

J'ai amorcé un tel travail récemment pour varier encore plus le son dans la dernière page, il y a encore un peu à faire, même si le N1 n'en attrape qu'une partie...

Dans la 5ème, je ne suis pas très connaisseur, mais il me semble que la petite note mes.29 à 36 doit être jouée avant et séparément de la double note qui suit.

Il me semble que c'est ce que je fais...

Sinon, j'ai remarqué mes.62 et 66 que la croche de m.g. est mal placée, et ça me semble important de bien l'entendre..

Ca c'est de l'écoute fine ! exact, je ne faisais pas le 3 pour 2 ici, bien vu.

Par contre, les mes. 11 à 20, et encore plus 29 à 37 ne sont pas assez piano (à mon goût évidemment..). Perso, j'ai envie de bosser comme un fou ces mes 29 à 36 pour y faire ressortir l'infinie délicatesse qu'elles réclament..

Là faut vraiment blâmer le N1, je l'ai jouée sur un D il y a 2 semaines et je pense que c'était vraiment immatériel dans ces 2 lignes, à la limite de la prise de risque sonore pour ne pas avoir de trous...

A la mesure 45, tu m'as dit toi-même (et ma prof me l'avait déjà dit..) qu'il faut faire chanter la partie sup m.d. mais il me semble que qu'on peu faire un piano subito, qui augmente l'effet de rupture avec ce qui précède.. Et je pense que là ça manque vraiment.

A cet endroit c'est normalement toujours forte. Il me semble que j'ai gardé le suivi du haut également. A comparer avec la version de ma vidéo du concours, où musicalement on entend plus fidèlement ce que je veux vraiment y faire...

la 10e m'a semblé être la plus perfectible et pour moi manque de poids dans son allegro con Fuoco, faudrait que ça gronde et ça gronde pas.

Très bien vu, c'est celle que j'ai le moins travaillé jusqu'à présent. Il me reste beaucoup à y faire mais ça ira... les octaves ne sont pas ce qui m'inquiète le plus dans ce cycle. Mon idée est de la faire gronder en ne jouant pas si fort que ça, mais en créant un tumulte intérieur, possible à mon avis qu'en ne forçant pas trop sur la puissance (sur le N1 on est mal barré pour restituer ça...).

La suivante est pour moi trop lente

Pitié, ne me faites pas accélérer ! je me bagarre tellement pour ne pas jouer aussi vite que mes doigts ont envie de courir... vous pouvez pas imaginer à quel point je les retiens. C'est aussi peut-être pour ça que la tension s'en va... je n'ai pas encore trouvé l'équilibre....

c'est un tantinet "précieux" par endroits. Du coup un peu lourd pour la 4 et 5, ou un certain manque de dynamique parfois dans la 10 11 par exemple. Prends plus de risques, t'as les moyens.

Plus que par endroits... ça commence vraiment à me déranger, en particulier car je n'ai pas la même impression en jouant et m'écoutant sur ce point précis, ce qui est très problématique car en général je m'entends assez lucidement en live. La 5 lourde en particulier oui... je peux encore alléger la 4 sur un (très) bon piano.
Mon jeu est naturellement très porté sur la prise de risque, beaucoup trop même. Mais je ne peux pas encore me le permettre en jouant les 12 études à la suite, la machine peut encore trop facilement dérailler si je la débride. Une étude de Chopin qui déraille, ça finit en carnage... Ca va prendre du temps, mais ça va venir.

peut-être les pouces de la main gauche un peu plus suivis au moment ou le chant de ténor s'élève et les arpèges de la fin un peu plus détaillés encore

Exactement les 2 points que j'ai notés sur ma partition en me réécoutant. Elle est beaucoup moins facile qu'elle en à l'air, elle est juste plus accessible que quelques autres, mais loin d'être simple...

tu as parfois tendance à bousculer légèrement les deux dernières croches de chaque groupe de 6, c'est très minime mais audible

Ca c'est le genre de truc immensément utile... qui peut beaucoup changer à moindre frais.

dans les deux premières lignes la croche (la 3ème note de chaque groupe) est un tout petit peu trop courte parfois

Je viens à peine de décider de timbrer plus cette note, donc ok il faut le faire encore plus... avant je timbrais surtout la première du groupe et viens d'inverser. Je pense que c'est ce qu'il faut faire...

les doubles trilles ne te gênent pas

Ils m'ont horriblement gêné depuis toujours... et j'ai trouvé la solution il y a quelques jours sur une illumination, sans ça je n’enregistrais pas le cycle. Je crois que le secret est de lâcher le pouce au milieu du double trille (la partition indique de tenir), et de par contre bien tenir le 2 sur la dernière triple en visant toujours de timbrer la dernière croche comme aux premières lignes. Il semble que ça rééquilibre la main d'un coup.

l'arrivée en si majeur n'est peut-être pas tout à fait assez "costaud".

Les touches noires rendent compliqué d'y mettre l’énergie que je veux mais j'y travaille...

Le trait ascendant final deviendrait plus spirituel en étant moins "avalé".

C'était un choix délibéré, mais ça sonne il est vrai un peu plus Liszt que Chopin...

[zebestovol]

C'est un peu pénible pour moi, car j'ai l'impression de bien comprendre ton "problème" et de manquer de moyens pour t'aider à le résoudre, et de mots pour le décrire clairement..

Je pense de toutes façons que c'est lié à de grandes facilités qui n'ont pas été "exploitées", travaillées suffisamment à fond.

Et ce sont ces facilités qui deviennent une espèce de poison (certes pas mortel, mais bien désagréable)..

On s'installe dans le registre qui nous est le plus naturel, sans même s'en rendre compte..

Mais cette facilité elle-même est due forcément à l'association de grandes aptitudes, à un travail poussé sur un domaine donné, qui permet de résoudre très vite certaines difficultés sans s'y appesantir. Et justement, le problème c'est qu'il faut parfois s'appesantir sur certains passages, tout en restant productif et constructif.

J'ai un peu l'impression que tu n'as pas encore eu le temps de recourir à ces facilités sur la 12ème. Du coup, on ne les remarque pas. Et d'ailleurs, peut-être aussi que la fatigue y est un peu pour quelque chose.

Mais il me semble que quand tu en as bien conscience, tu sais parfaitement faire le nécessaire pour éviter de tomber dans ce travers.

Je pense que c'est dans la 10ème que je l'entends le plus.
C'est peut-être dans celle-là que tu peux résoudre le problème le plus efficacement.
C'est là qu'on entend le plus clairement tes ralentissements, beaucoup plus fréquents qu'ailleurs, et un manque d'une continuité parfois nécessaire.

C'est lié à un travail de détail, de microscope.

Je tiens bien compte de tes problèmes avec le N1 pour les nuances piano...

Comme tu le suggères, j'aurais tendance à avoir la tendance contraire, mais en fait c'est surtout parce que je remarque bien tes défauts, mais que j'ai du mal à comprendre comment acquérir tes qualités..

Car sans ce défaut que tu as constaté, je trouve le résultat vraiment très juste, comme le dit Presto.

Il y a pour moi un peut-être un problème de fidélité au texte et à l'hypertexte, sachant bien que cette fidélité n'est forcément pas absolue..

Je pense aussi que les problèmes de respect du texte peuvent être liés à des facilités qui te permettent de passer relativement rapidement certains passages, et donc en manquant de vigilance.. (peut-être que Bluephoenix a également un peu ce problème, mais je ne jurerai de rien... ).

Quand je dis que les études ne racontent pas une histoire, c'est mal exprimé de ma part, donc simpliste..
Peut-être faudrait-il parler de "dynamique" de chaque étude.

[Okay]

Je pense que tu as décris au contraire les choses très clairement, en tout cas je pense que je vois bien de quoi tu parles.

La 10 je l'ai à peine travaillée, et la 12 pas beaucoup plus. Techniquement ce sont celles qui ont le plus de marge de progression, et il vaudrait mieux que ça progresse vu que je joue la 12 bientôt. Je ne la commente même pas en l'état et pas en raison de la fatigue, elle est juste dans un état inadmissible, je peux faire beaucoup mieux. Les ralentissements sur la 10, à voir... je la conçois avec énormément de rubato, avec des moments où ça avance furieusement et d'autres ou je prends le temps de déclamer. Mais ça va nécessairement évoluer, elle est encore trop fraîche. J'en fais peut-être trop. Je ne sais pas encore.

Je suis bien d'accord qu'il faut réaliser un travail de microscope, très au détail, je m'y affaire et il y a encore beaucoup à faire. Et en même temps je sais combien ce travail est piégeant car il peut mener à jouer comme si c'était une succession d'instants plutôt qu'un grand flux, à avoir la tête dans le guidon sans aucun recul. Si bien que j'alterne sans arrêt entre travail précis et répété sans pédale sur des fragments, travail sans pédale au tempo, filages. C'est très dur d'arriver à jouer le plus précis possible tout en préservant une espèce de fraîcheur et de spontanéité, de penser phrase, section, étude, étude dans le cycle, cycles dans le cycle (j'ai en tête le découpage symétrique suivant : 1-3, 4-6, 7, 8-9, 10-12) ... le challenge de soigner les détails à l'intérieur d'un grand tout imbriqué, mais c'est aussi pour ça que ce travail me passionne autant.

[zebestovol]

Et en même temps je sais combien ce travail est piégeant car il peut mener à jouer comme si c'était une succession d'instants plutôt qu'un grand flux, à avoir la tête dans le guidon sans aucun recul.

C'est marrant, je pensais justement à ça après mon dernier message : en fait je pensais à une différence entre Liszt et Chopin , où Liszt (que je connais d'ailleurs approximativement) permet dans ses oeuvres, de faire beaucoup plus de variété de styles et d'ambiance que dans Chopin, où il y a une espèce de conduite d'une seule voix invisible, à tenir du début à la fin de l'oeuvre.
Mais en fait le problème dont tu parles se résout assez facilement, si tu arrives à te faire l'idée la plus claire possible de la place du passage étudié, dans le contexte du morceau.
Par exemple, cette mesure 60 dans la 4ème, c'est "l'ultime remous de la coda", donc une fois que tu as ça en tête, peu importent les dérives que tu prends dans ton travail, toutes les expériences que tu pourras tenter ne t'empêcheront pas de garder en tête l'idée que tu veux rendre, qui forcément se précisera au fil des jours.
Et au contraire, en t'isolant du reste, tu peux optimiser la qualité du travail, sachant qu'ensuite il faudra travailler encore la "remise en contexte".

Je me suis vraiment fait "mal" en travaillant les mesures 33-34 de cette même étude pour travailler cette nuance forte, et en essayant désespérément de ne plus accrocher les basses m.g.
Et je sens que ça va un peu mieux et qu'ai j'ai quelque chances pour ne plus accrocher ses basses..

Le motif apparaît mes.29-30 dans la continuité de ce qui précède, puis est répété pp et legato mes.31-32, puis encore une fois, forte et legato avec développement mes.33-34. puis redescend dans la nuance piano..
C'est un peu comme une idée qui nous vient et qu'on a peur d'affirmer au grand jour, mais on la répète tout doucement, sentant bien qu'elle est quand-même importante, et puis finalement on éclate parce qu'on sent que c'est inévitable...

Donc voilà : à travailler isolément 1)pour ne pas accrocher, 2)pour la nuance forte, et 3)pour le crescendo/decrescendo.
Rendez-vous dans 10 ans.. (en fait les 10 ans c'est plutôt pour moi..)

[Okay]

En fait je crois que ma manière de travailler est très éloignée de ce que tu décris. Je pense que ça ne doit jamais prendre un temps fou. Quand on patine ou qu'on s'acharne il n'y a pas 50 raisons, en général il n'y en a que deux : soit on s'entête avec une mauvaise manière de travailler, soit c'est vraiment trop difficile. Soit les deux à la fois. J'essaie de ne jamais m'entêter car je n'ai jamais réglé de problèmes techniques en insistant comme un fou sur un passage. Dès que ça prend un peu de temps, c'est qu'il faut chercher autre chose, prendre un chemin de traverse, et réaliser qu'on ne fait que répéter de la même manière sans comprendre pourquoi ce qu'on fait est efficace ou non. Je conçois chaque difficulté comme une petite énigme à résoudre, et dès qu'on trouve la clé, le travail à fournir est assez minimal. Il s'agit souvent d'une petite astuce à trouver et d'une sensation à débloquer. C'est en fait assez binaire, car quand on touche à la solution, ça peut mieux marcher en quelques minutes qu'après des mois voire années à insister sur le mauvais geste. Il est crucial de savoir "pourquoi" ça fonctionne.
Et puis il y a l'obsession du beau son... le plaisir du son juste pour lui même. Dans l'opus 25 on est servi (beaucoup plus que dans l'opus 10 je trouve)... C'est souvent la qualité du son qui est l'indice le plus fiable que la solution envisagée peut être la bonne, car chez Chopin plus que chez nul autre, la technique est intriquée avec le son. La tête et les oreilles font le gros du travail, et les doigts suivent un peu bêtement car il est quand même utile de bien ancrer les choses dans la mémoire sensorielle.

Mon problème de phrasé n'a rien à voir avec tout ça ... ça se travaille encore très différemment...

[zebestovol]

Quand on patine ou qu'on s'acharne il n'y a pas 50 raisons, en général il n'y en a que deux : soit on s'entête avec une mauvaise manière de travailler, soit c'est vraiment trop difficile. Soit les deux à la fois.

C'est assez surprenant de penser que tu peux abandonner en considérant qu'une oeuvre est trop difficile, après ce qu'on te voit réussir à jouer!..

Mais je ne recommande évidemment pas de patiner ou de s'acharner. Du moins pas dans le sens négatif que tu suggères..

Je ne regrette pas les efforts que j'ai dû faire pour arriver à jouer certains morceaux sans effort. Et du coup, je veux bien refaire ces efforts, si c'est aussi efficace..

Pour moi, le fait de comprendre où est le problème est loin d'être suffisant, il faut encore que je sente la solution fleurir dans mes doigts et dans mes sensations..

Puis qu'elle s'installe en moi, jusqu'à ce que je sente que ça devient "facile".

J'ose prendre exemple sur Richter qui disait qu'il pouvait travailler des heures sur un tout petit passage...

..et réaliser qu'on ne fait que répéter de la même manière sans comprendre pourquoi ce qu'on fait est efficace ou non.

Il faut savoir : soit c'est efficace et il n'y a pas de raison de ne pas le faire, soit ça ne l'est pas, auquel cas il faut chercher autre chose!

Mon problème de phrasé n'a rien à voir avec tout ça ... ça se travaille encore très différemment...

Quel homme énigmatique....

edit : j'ai relu les observations de jps par exemple sur le trait final de la 4, où tu réponds que tu le joues volontairement comme du liszt plutôt que du chopin.

Mais En comparant ta version de l'ouverture du carnaval à celle d'autres interprètes, j'ai aussi l'impression que tu joues les passages rapides comme du liszt...

Ta passion du beau son est forcément une grande qualité. Mais il me semble que tu ne cherches pas toujours suffisamment à la relier à l'intention musicale du compositeur.
(Ceci-dit, selon moi, un interprète qui saurait parfaitement jouer comme le demande le compositeur, et peut donc prétendre (et prouver) qu'il a parfaitement compris ses intentions, a le droit de se permettre, ensuite, toutes les libertés qu'il veut.)

Quand tu parles de trouver la clé du problème dans un passage difficile, c'est certes lié à cette formidable qualité de trouver très vite comment le faire bien sonner, avec ton style propre, qui est toujours très agréable pour le public également. Et c'est peut-être là le piège, car du coup , tu ne vas pas chercher d'autres façons de le jouer, notamment celle souhaitée par le compositeur..

Je sais bien que ce n'est pas toujours le cas, et aussi que la fidélité au texte a des limites différentes pour chacun...

[Okay]

Je vais être un peu direct, et en suis désolé, mais ce fil prend une tournure un peu indigeste. Ce n'est pas très grave mais ce n'est pas ce que je souhaitais.

Je peux encore répondre coup pour coup, et il y aurait beaucoup à dire, mais ça devient un petit peu usant.
Sans compter ce qui est déformé à je ne sais quelles fins... au hasard :

Le trait ascendant final deviendrait plus spirituel en étant moins "avalé".

C'était un choix délibéré, mais ça sonne il est vrai un peu plus Liszt que Chopin...

j'ai relu les observations de jps par exemple sur le trait final de la 4, où tu réponds que tu le joues volontairement comme du liszt plutôt que du chopin.

Ma réponse ne dit absolument pas que j'ai cherché à jouer comme du Liszt au mépris du style de Chopin, comme tu l'insinues. J'ai toujours conçu naturellement ce trait comme une espèce de traînée d'étoile filante. Je reconnais que je le joue volontairement très véloce et fuyant, et je pense que dans cette optique c'est bien réalisé (on entend chaque note et ça disparaît). Mais JPS me fait prendre conscience d'une autre vision intéressante, peut-être plus conforme à Chopin, qui m'inspire une remise en question. Peut-être que je vais davantage égrener les notes de ce trait, en quittant l'étude sur la pointe des pieds plutôt que sur une dernière étincelle, et peut-être pas.

Stop, je jette l'éponge.

[Lee]

Zeb, je crois que tu as suffisament montré ton avis sur ces interprétations (et que tu connais bien les études de Chopin, qui ne doit pas être le but des interventions, il faut le dire), tu ne dois plus monopoliser le fil d'Okay.

Bravo Okay pour avoir accompli merveilleusement ce travail Herculean, de rendre ce qui sonne souvent comme des exercices ou des oeuvres trop difficiles en vrai belle musique. Je donnerai des avis plus précises plus tard si je trouve des choses utiles à dire.

[zebestovol]

Désolé de t'avoir offusqué, ce n'était pas mon but.

En même temps, je suis obligé de rajouter que ta façon de relever l'imprécision de mon propos est un peu violente.

C'était un choix délibéré, mais ça sonne il est vrai un peu plus Liszt que Chopin...

Si c'est délibéré, ça veut bien dire que tu le fais volontairement.

Ce "mais" n'est pas obligé de signifier que tu ne souhaitais pas que ça sonne comme du Liszt plutôt que du Chopin !

Pour indigeste que ça puisse paraître à qui que ce soit, je trouve qu'il est bon qu'au bout du compte les choses soient claires et qu'on ne m'interprète pas de travers .

Et puis au bout du compte, je suis supposé insinuer que tu "méprises" le style de Chopin. Là c'est toi qui prolonges mon propos jusqu'à déformer son sens.

Sans compter ce qui est déformé à je ne sais quelles fins... au hasard :

Ce qui veut dire que d'emblée je cherche volontairement à déformer tes propos à des fins mystérieuses...

Non Monsieur, aucun mystère !..

Moi aussi je vais m'arrêter là :

Je t'ai encore écouté avec infiniment de plaisir.

Mes critiques sont certes parfois un peu dures et excessives, mais au fond derrière mes grosses maladresses, il me semble qu'il peut y avoir des éléments qui peuvent t'intéresser.
Comme tu le dis, je peux faire preuve d'une certaine finesse dans mes remarques, désolé si la formulation d'autres remarques est parfois, je le reconnais, assez grossière.

Vue la superbe qualité globale de ton travail, je reconnais qu'il faut que je m'arrête là !...

[Okay]

il me semble qu'il peut y avoir des éléments qui peuvent t'intéresser

C'est tout à fait le cas et je t'en remercie, à nouveau.