Un prof doit-il jouer les œuvres qu'il fait travailler ?

[sylvie piano]

En tous cas en lisant tout ce débat je me demande à quels profs vous vous êtes adressé pour certains d'entre vous. Et je me demande aussi un peu si il ne faudrait pas un brin de modestie.
Lorsque je vais voir un prof aujourd'hui et depuis toujours d'ailleurs, je pars sur un rapport de confiance. Je commence tout simplement par suivre ses conseils à lui, professeur que j'ai choisi et pour qui j'ai de l'estime.
J'écoute son discours, je ne mets pas le mien en premier. Et si après travail en fonction de ses conseils je choisis autre chose, c'est un vrai choix.
Un prof qui peut tout jouer, tout enseigner dans l'immédiat il y en a deux sortes pour moi. Les incompétents et les pianistes d'exception.Ces derniers choisissent leurs élèves.
Entre deux, tout une gamme d'd'enseignants concernés et investis qui font de leur mieux pour laisser s'épanouir la personnalité de leur élève avec le piano.

[Doubidoudom]

Lorsque je vais voir un prof aujourd'hui et depuis toujours d'ailleurs, je pars sur un rapport de confiance. Je commence tout simplement par suivre ses conseils à lui, professeur que j'ai choisi et pour qui j'ai de l'estime.

Complètement d'accord.
Il y a dans tous les cas une période "d'essai" mutuelle d'ailleurs, mais ensuite le chemin est tracé. Un des signes est pour moi la motivation à travailler que procurent les cours.
A ce niveau d'ailleurs PM est un super prof pour moi et influe de manière consistante mon parcours en piano

[BluePhoenix05]

En tous cas en lisant tout ce débat je me demande à quels profs vous vous êtes adressé pour certains d'entre vous. Et je me demande aussi un peu si il ne faudrait pas un brin de modestie.

J'écoute son discours, je ne mets pas le mien en premier. Et si après travail en fonction de ses conseils je choisis autre chose, c'est un vrai choix.

Cela me semble la bonne démarche - Ce n'est pas pendant le cours qu'on conteste l'avis du prof - on suit la direction qu'il nous propose, on s'ouvre à ce qu'on ne connaît pas encore.

[Lee]

En tous cas en lisant tout ce débat je me demande à quels profs vous vous êtes adressé pour certains d'entre vous.

Je crois que certains entre eux ont les concertistes pros comme profs, et pour quelqu'un de niveau d'Okay - qui a ouvert ce fil pour en discuter mais qui penche vers quelqu'un qui peut le guider très concrètement - c'est mieux, non ?

[BluePhoenix05]

[...]trouver les mots justes pour expliquer le lien entre l'intention et l'action, entre ce qu'il faut exprimer et le geste effectif. Je ne crois pas que cela puisse être uniquement conceptualisé intellectuellement à partir de la seule connaissance théorique d'une partition.

Je rebondis sur cette remarque, en essayant également de réfélchir à l'exemple des Préludes de Chopin d'Okay.

Que vous inspire le passage suivant extrait du livre de Gyorgy Sandor ? (chapitre 9 "Summary of the Basic Technical Patterns", p.115)



Son livre est émaillé de très nombreux exemples de passages de la littérature pianistique qu'il décompose en "mouvements élémentaires".

De mon côté, j'avais également de plus en plus l'impression (avant de lire son ouvrage), en ouvrant une nouvelle partition, de voir/reconnaître à peu près quels étaient les mouvements nécessaires à l'exécution et comment les travailler (même si je ne décompose pas forcément exactement les mouvements comme lui les identifie). En ce qui me concerne, ça ne me donne qu'une "approximation" du résultat final, mais cela me permet de voir tout de suite dans quelle direction aller, voire savoir presque "ce qu'il faut faire". Ca me permet de me lancer, mais pas toujours d'aller loin. En extrapolant, j'imagine bien qu'un prof/pianiste expérimenté peut aller beaucoup plus loin simplement en examinant la partition.

[nox]

J'aime pas quand on veut rationaliser/automatiser la pratique. Pour moi il doit être question de sensations avant tout.

[Okay]

J'étais parti pour faire une réponse dans ce sens. Je suis totalement contre les tentatives d’axiomatisation du jeu pianistique à un niveau très fondamental. Ca semble être la démarche de ce bouquin, qui me fait penser à celle de la méthode de Cortot, et dans une moindre mesure à Neuhaus avec son code de lettres (mais je ne le mets pas dans le même sac). Il y a pour moi une vraie différence entre tirer de grands principes pianistiques concrets qui servent tout le temps et permettent de gérer tout un tas de situations apparemment différentes (comme l'usage du poids, le phrasé...), et une volonté d'abstraction rationnelle qui a le seul mérite d'une certaine élégance conceptuelle. Avoir une approche synthétique et faire des généralisations rend bien des services, mais il faut savoir où mettre le curseur...
Pour faire une analogie, j'y vois la même folie que de tenter de résoudre avec le Bourbaki une question très bien couverte par les maths appliquées...

Typiquement, je ne suis pas du tout d'accord avec son analyse de Feux-Follets. Evidemment je suis à des années lumières de le jouer comme Richter, mais c'est typiquement le type de pièce qui échappe à ce genre d'analyse. Même si on peut décrire les problèmes en termes généraux (doubles notes/doigts faibles, légèreté, volubilité, sauts...), et que j'ai certes progressé dessus en persévérant beaucoup, les vrais progrès sont survenus par sursauts. Et ça correspondait systématiquement à la découverte de gestes et de solutions inédits (il s'agit beaucoup de sensations, comme le dit nox), et que je pouvais décrire d'une manière nouvelle. Ce n'est pas seulement très difficile parce que des techniques connues ailleurs sont poussées ici à des extrêmes, mais surtout parce qu'il faut s'approprier des nouveaux repères ...

[BluePhoenix05]

J'ai sans doute très mal découpé l'extrait présenté, c'est de ma faute...
C'est un ouvrage qui n'a rien à voir avec celui de Cortot (avec lequel nox n'a jamais dit qu'il avait un problème )

Si j'essaie de schématiser un exemple, en découvrant un nouveau passage, après avoir compris les notes importantes et les notes accessoires, je repère :
- souvent en premier lieu les sauts/déplacements rapides nécessaires (téléportations)
- et donc les endroits où la main bouge le moins (entre les déplacements), cela peut correspondre souvent aux parallel sets (dont certains peuvent se chevaucher, signes d'autres mouvements transitoires entre PS), aisément repérables
- les mouvements unidirectionnels (déplacement latéraux) ou "oscillatoires" (mouvement de rotations (?)) : manières de "promener" le poids
- des groupements et sous-groupements de notes aidant à phraser : indiquant souvent les mouvements de poignet bas ou haut (exactement comme ce qu'indique Sandor - dans ses exemples il utilise des signes de liaisons en pointillés pour montrer les sous-groupements à penser et des flèches pour le poignet bas/haut)
- si possible les appuis et suspensions (en fait c'est peut-être même la première chose à cerner), pour savoir où "accumuler de l'énergie", où relancer, quelle direction donner à la phrase, etc., ce qui traduit aussi par un certain mouvement (et un certain rubato naturel).

Ca me donne en gros une idée de ce qu'il faut faire et ne pas faire, vers quoi aller, mais sans garantie que ça me mène jusqu'au bout.
Je n'essaie pas non plus de penser "gestes" (parfois il faut même lutter contre le fait de penser gestuel au lieu de penser de façon aurale/musicale), mais les gestes sont les moyens qui permettent d'obtenir tel rendu recherché.
Après selon les cas, il faut adapter/trouver les angles/orientations/positionnements qui conviennent le mieux à la réalisation.

J'ai cédé à la tentation de ré-examiner l'op.10 no.1 de Chopin... (suite à de nouvelles idées, merci David )
Je pense commencer à comprendre un peu mieux ce qui s'y passe
Cela me semble à présent une erreur de chercher à lier (physiquement) la MD (et de la jouer forte). Ensuite il faut trouver les bons groupements, et il me semble qu'il faut travailler les téléportations d'octave en octave. Ensuite on pourra "lisser les bords/arrondir les angles" pour créer un mouvement fluide entre les groupements. Il y a aussi une grande courbe à dessiner et pas de "virage" à souligner au milieu des montées ni des descentes (2e erreur : travailler les "virages", sauf au sommet de la courbe). Je vois bien le travail qu'il y a (j'ai tout à recommencer), et c'est la feuille de route que je me donnerais si je m'y replonge...
Donc malgré toute l'originalité de cette étude, je pense qu'il est possible finalement de la ramener à des principes simples (mais c'est pas encore gagné ).

Pour Feux Follets je n'ai pas regardé .

[Okay]

Ok, je ne préjugerai pas sur ce bouquin dont je n'ai pas lu davantage que ces lignes.

Tu as quand même une approche d'un nouveau passage qui semble extrêmement analytique. Ca me semble un peu excessif, mais peut-être que j'en fais autant sans pouvoir le décrire aussi "scientifiquement", mais aussi parce que je suis un pianiste assez instinctif. Une partie de mon travail consiste à identifier et figer parmi mes gestes instinctifs ceux qui marchent le mieux.

J'ai cédé à la tentation de ré-examiner l'op.10 no.1 de Chopin... [...]
Cela me semble à présent une erreur de chercher à lier (physiquement) la MD (et de la jouer forte).

Oui et oui.

Il y a aussi une grande courbe à dessiner et pas de "virage" à souligner au milieu des montées ni des descentes (2e erreur : travailler les "virages", sauf au sommet de la courbe).

Et encore oui !

Donc malgré toute l'originalité de cette étude, je pense qu'il est possible finalement de la ramener à des principes simples (mais c'est pas encore gagné ).

Tout comme Feux-Follets et n'importe quoi d'autre d'un peu tordu (je parlais des préludes de Chopin...), tu peux la ramener à des principes simples. Mais à mon avis, ça ne sera qu'un premier angle d'attaque du travail, et ne suffira jamais pour débloquer les gestes naturels qui permettent de vraiment la jouer ... d'où l'expérience du prof sur de tels textes ...

[BluePhoenix05]

Ca peut paraître excessivement analytique parce qu'on est en train de zoomer sur ce processus particulier... mais dans la réalité y a plein d'autres considérations qui interviennent également, ainsi que plein de tests, expérimentations, répétitions, erreurs, errances, contresens, impasses...

De mon côté je ne suis généralement pas fan des "gestes instinctifs" (qui tendent souvent vers : "je veux absolument enfoncer la touche pour qu'elle sonne et assurer la note" --> geste hâché vers le bas, ce qui est rarement la bonne solution donnant le contrôle/le son voulu/la vitesse, de façon contre-intuitive).

Mais globalement je voulais juste pointer le fait que regarder la partition peut donner un très bon aperçu d'à quoi vont ressembler les mouvements à effectuer, et qu'en étendant le raisonnement (en "passant à la limite"), un prof, en étant capable d'observer chez un autre ce qui coince/ne va pas, pourrait savoir "exactement ce qu'il faut faire" (ou comment le travailler) sans avoir nécessairement pratiqué le texte en question, même pour un texte complexe.

Cela me semble à présent une erreur de chercher à lier (physiquement) la MD (et de la jouer forte).

Oui et oui.

Ha ! Donc l'indication "legato" (présente au début de l'étude) ne signifie PAS "lier physiquement", tu es d'accord ! Et réciproquement, lier physiquement ne crée pas nécessairement de "legato" ! (Petite pique ). Voici l'avis de Gyorgy Sandor :

[Presto]

C'est pas une pique mais je ne comprends pas pourquoi le legato est si décrié ici. Une fois j'avais demandé à Paley (oui argument d'autorité, je sais, j'espère seulement ne pas le compromettre ) comment il travaillait les traits les plus difficiles, il m'avait répondu que l'instrument le plus parfait était la voix, et donc qu'il fallait travailler lentement et legato, ensuite par groupes très vite décalés, c'est comme ça que je suis venu pas trop mal à bout du prélude en sib m de Chopin (sauf les premiers accords ), mais ça demande un certain temps ...
Pendant que j'y suis, la technique se résumait pour lui à une chose très simple : des dernière phalanges solides et une liberté du reste... La ligne d'horizon...
J'ai posté ici une tentative un peu terrible de l'op10-1, sur un autre forum un gars qui la joue bien m'a répondu qu'il trouvait que je retenais trop le poids et que du coup les doigts fatiguaient j'ai encore besoin d'un peu de temps pour comprendre ce qu'il disait mais il n'a pas tort je crois). Il me conseillait de travailler legatissimo avec des rythmes, ça tombe bien : j'aime bien la Sicilienne et les siciliennes inversées, parce que c'est très mélodique et qu'on voit par 3 ce qui est écrit par 4 et que ça ne fait jamais de mal. et ... pas sûr qu'il m'ait si mal conseillé

[BluePhoenix05]

La pique ça concerne juste le fait qu'Okay maintient que legato signifie "lié" purement et simplement , alors que pour moi c'est plus une "impression sonore de étirement/continuité de la ligne" (legato = indication expressive et non technique), d'où la possibilité de faire des octaves legato par exemple...

je ne comprends pas pourquoi le legato est si décrié ici

Désolé, je ne te suis pas bien

Il me conseillait de travailler legatissimo avec des rythmes, ça tombe bien : j'aime bien la Sicilienne et les siciliennes inversées, parce que c'est très mélodique et qu'on voit par 3 ce qui est écrit par 4 et que ça ne fait jamais de mal. et ... pas sûr qu'il m'ait si mal conseillé

Ben ça dépend de ton problème... Je dirais que travailler legato lentement ça aide à sentir l'équilibre et la stabilité dans chaque position. Mais il ne faut pas non plus que le "legatissimo" devienne du collage de doigts aux touches. Or ne pas décoller des touches est le problème le plus couramment rencontré (ce qui est normal : nous avons le réflexe de nous aggriper au clavier dès qu'on se sent en situation d'insécurité, ce qui nous crée plus de problèmes que cela n'en résout).

Or si tu travailles avec des rythmes pointés, je présume que le but de l'exercice est justement d'apprendre quitter très vite les touches (donc partir et relâcher le doigts immédiament) pour arriver à la suivante et s'y poser calmement et stablement (mais attention à ne pas se "fixer" sur cette dernière non plus). De ce point de vue, le legato est pour moi un obstacle, car rester enfoncé "au fond des touches" rend plus difficile d'en sortir (donc impossible de "monter le tempo" ainsi). Mais si le problème qu'on rencontre est plus de l'équilibre ou le fait de ne pas rater la note, alors un travail lent legato/posé avec relâchement de la main ou mémorisation des positions peut être utile .

J'ai posté ici une tentative un peu terrible de l'op10-1

Mais non, c'était pas mal !

[Presto]

je ne comprends pas pourquoi le legato est si décrié ici

Désolé, je ne te suis pas bien

Il me conseillait de travailler legatissimo avec des rythmes, ça tombe bien : j'aime bien la Sicilienne et les siciliennes inversées, parce que c'est très mélodique et qu'on voit par 3 ce qui est écrit par 4 et que ça ne fait jamais de mal. et ... pas sûr qu'il m'ait si mal conseillé

Ben ça dépend de ton problème... Je dirais que travailler legato lentement ça aide à sentir l'équilibre et la stabilité dans chaque position. Mais il ne faut pas non plus que le "legatissimo" devienne du collage de doigts aux touches. Or ne pas décoller des touches est le problème le plus couramment rencontré (ce qui est normal : nous avons le réflexe de nous aggriper au clavier dès qu'on se sent en situation d'insécurité, ce qui nous crée plus de problèmes que cela n'en résout).

Tu résumes parfaitement l'intérêt du legato pour moi. Et là où tu me rassure c'est quand tu parles de s'agripper au clavier, au moins un défaut que je n'ai pas !
C'était vraiment en dehors de toute polémique, juste pour mieux comprendre ce que je lis, tout travailler détaché me semble poser plus de problèmes (justement pour des raisons d'équilibre, de stabilité et de répartition du poids mort), mais aussi un peu de détaché et de franc staccato ne fait jamais de mal et vraiment du bien.

Or si tu travailles avec des rythmes pointés, je présume que le but de l'exercice est justement d'apprendre quitter très vite les touches (donc partir et relâcher le doigts immédiament) pour arriver à la suivante et s'y poser calmement et stablement. De ce point de vue, le legato est pour moi un obstacle, car rester enfoncé "au fond des touches" rend plus difficile d'en sortir (donc impossible de "monter le tempo" ainsi). Mais si le problème qu'on rencontre est plus de l'équilibre ou le fait de ne pas rater la note, alors un travail lent legato/posé avec relâchement de la main ou mémorisation des positions peut être utile .

C'est encore là que j'achoppe, je ne comprends pas en quoi jouer legato serait maintenir enfoncé au fond de la touche la pression à un point qu'il serait plus difficile d'en sortir la note d'après (non pour moi c'est l'écouter un poil s'éteindre et la relever la note suivante, j'espère avoir été clair...) , au contraire, mon cerveau engrange ce qui se passe et est plus apte à donner l'accélération suivante sur la double de la sicilienne. C'est pas ça le legato ?

J'ai posté ici une tentative un peu terrible de l'op10-1

Mais non, c'était pas mal !

C'est sympa, mais disons, que c'est pour ce genre de ratage que j'ai préféré stopper il y a quelques années... Une certaine la mineur de Mozart ... Mais avec le temps, on murit

[BluePhoenix05]

Tu résumes parfaitement l'intérêt du legato pour moi. Et là où tu me rassure c'est quand tu parles de s'agripper au clavier, au moins un défaut que je n'ai pas !

Tant mieux !

tout travailler détaché me semble poser plus de problèmes (justement pour des raisons d'équilibre, de stabilité et de répartition du poids mort)

Il ne s'agit pas de tout détacher non plus (plutôt de détacher au bon moment), sinon on risque aussi de jouer trop superficiellement et pas "dans le clavier". Mais ce n'est pas non plus parce qu'on est enfoncé dans le clavier qu'on est plus en équilibre. Même quand on ne joue rien (quand on prépare des notes au-dessus du clavier), on devrait être stable.

je ne comprends pas en quoi jouer legato serait maintenir enfoncé au fond de la touche la pression à un point qu'il serait plus difficile d'en sortir la note d'après (non pour moi c'est l'écouter un poil s'éteindre et la relever la note suivante, j'espère avoir été clair...)

Parce que généralement on a tendance à (trop) lier la note à celle d'après, ce qui nous empêche de jouer la note d'après car on ne relâche pas le doigt et on transfère pas vers celle d'après. Mais ce n'est apparemment pas ton cas. Avec le bon timing, tout va bien.

au contraire, mon cerveau engrange ce qui se passe et est plus apte à donner l'accélération suivante sur la double de la sicilienne.

Alors tel que je le comprends, la note longue sert à laisser le temps au cerveau de mémoriser et de préparer la note d'après, ce qui fort utile (pour mieux quitter l'endroit où on est "installé"). Mais si on fait un rythme pointé, c'est bien également pour pouvoir enchaîner rapidement la note courte à celle d'après, donc apprendre à quitter rapidement la note courte (puis ensuite on peut déplacer l'accent rythmique). Sinon pourquoi fais-tu des rythmes pointés et non des rythmes simples réguliers et lentement ?

disons, que c'est pour ce genre de ratage que j'ai préféré stopper il y a quelques années... Une certaine la mineur de Mozart ... Mais avec le temps, on murit

C'est toujours plus facile d'abandonner et se laisser dévaler la pente durement gravie... Mais quand on persévère on finit par récolter les fruits de son labeur ! Tu t'en sors bien, il faut continuer

[Presto]

Même quand on ne joue rien (quand on prépare des notes au-dessus du clavier), on devrait être stable.

eh bien voilà, il est là mon problème ! je commence la K67 qui est tout en détaché et c'est vrai que je suis un peu en perte de repères ! il faut que je mette plus d'intention je pense. le poids mort je l'ai retrouvé avec la K.239 qui est tout en gammes liées (les batteries d'octaves en tierces ne posent aucun problème, ça tombe sous les doigts, ce qui n'est pas si fréquent chez Domenico et produit de l'effet, ceci dit, bel effet ! le problème est en-dessous : bien phraser la main gauche... tiens, son côté Chopin ... c'est la main droite qui accompagne et pas l'inverse ! )

Mais si on fait un rythme pointé, c'est bien également pour pouvoir enchaîner rapidement la note courte à celle d'après, donc apprendre à quitter rapidement la note courte (puis ensuite on peut déplacer l'accent rythmique). Sinon pourquoi fais-tu des rythmes pointés et non des rythmes simples réguliers et lentement ?

je fais les deux, mais oui on est d'accord, mais en même temps non, la valeur longue me permet de bien poser le doigt en question, pour la régularité je trouve ça très utile. C'est vraiment là que j'engrange (du moins il me semble), bizarrement j'attache moins d'attention à la note rapide. La sicilienne inversée c'est vraiment formateur, pas seulement parce qu'elle décale les appuis mais aussi qu'elle chamboule les schémas que je peux établir avec une sicilienne "classique". Si je veux travailler les notes rapides, alors je passe en groupage 3/1, 4/1 etc . (pour l'op 10-1 les variantes Cortot 9 à 15 sont vraiment très bénéfiques je trouve, faut pas toujours chercher à comprendre, mais ça fait les doigts). J'aime bien aussi le doigt témoin et les notes tenues exercices à la Pressler en ... "parallèle sets" y compris sur des gammes qui tombent mal
mais de ça on en reparlera je pense...

Ps : à l'époque j'étais déjà sans prof, les claviers numériques n'étaient pas ce qu'ils sont et les forums non plus !