L'intonation et le travail de la justesse, même en piano

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BluePhoenix05
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L'intonation et le travail de la justesse, même en piano

Message par BluePhoenix05 »

Le piano est un instrument à sons fixes, on a la chance de ne jamais "jouer faux" :mrgreen: , alors que signifie ce fil me direz-vous ?

Lors de notre dernière séance de répétition piano+violoncelle, nous nous sommes attardés sur quelques traits de violoncelle. En faisant quelques suggestions de phrasé qui ont débordé sur des considérations sur des notes "polaires" à mettre en valeur (également pour que je puisse mieux me repérer pour l'accompagner), j'ai constaté que cela l'aidait également à améliorer certains passages à la justesse appoximative.

J'ai expliqué comment j'entendais certains de ces traits (arpèges, gammes chromatiques, doubles notes...) en analysant quelles étaient les notes pivots, celles qu'il fallait écouter et porter notre attention dessus, les notes purement mélodiques (ex: appogiature qui "tend" vers la note principale et dont la justesse n'est donc pas "absolue"), les relations harmoniques ("ce sib fait partie d'un accord de do, il faut le jouer comme une harmonique de do, donc plus bas qu'un sib purement mélodique", "pense ce sib par rapport au do qui vient/qui va venir/qui est annoncé au piano" etc.)

C'est tout à fait intuitivement que j'entends qu'une tierce mélodique est plus haute qu'une tierce harmonique, et c'est aussi ce que dit la théorie. 8)

Pour jouer plus juste au violoncelle, il ne s'agissait pas (pas uniquement en tout cas) de simplement dire "là cette note est légèrement trop haute/trop basse... là encore un peu plus haut... un peu plus... c'est bon !" (on pourrait aussi se dire par ex: j'entends que la note est juste dès que j'arrive à "entendre qu'elle me dit son nom sans ambiguïté"), mais vraiment de penser les rapports d'intervalles adéquats et significatifs dans le texte musicale.

Par exemple, j'ai eu l'occasion de faire parfois la remarque que l'intervalle "sol#-do" était jouée un peu trop comme une tierce Majeure et non comme une quarte diminuée ; idem pour la septième diminuée "ré#-do" qui ne devrait PAS sonner comme une sixte. Ils devraient être des intervalles plus "resserés". (Et jouer les intervalles en question au piano pour montrer/expliquer ne sert pas à grand chose d'ailleurs, à cause du tempérament fixe... :mrgreen: )

Jouer faux n'est pas un problème d'oreille (ma partenaire violoncelliste se rendait bien compte lorsque c'était approximatif !). Mais plus de comment organiser les notes entre elles et comment les "penser".

Finalement, le travail que je lui ai montré, est en réalité un travail que je réalise régulièrement au piano (l'écoute des rapports intervalliques, l'identification des relations principales à faire entendre, le repérage des notes à visée mélodique vs. harmonique).

C'est pour ça que j'ai envie de dire qu'au piano aussi, on travaille notre justesse ! :)
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JPS1827
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Re: L'intonation et le travail de la justesse, même en piano

Message par JPS1827 »

C'est tout à fait vrai. En musique de chambre il faut régulièrement travailler la justesse harmonique. Quand je travaille avec mon ami violoniste nous sommes très attentifs aux fonctions harmoniques des notes importantes. Il peut être parfois très utile de faire jouer le violon ou le violoncelle avec juste la basse du piano ou bien en résumant la partie du piano à quelques accords, car il est parfois très difficile pour l'instrumentiste monodique de percevoir le rendu harmonique quand il travaille seul. On peut faire un travail similaire avec les voix (quand j'entend une cantatrice qui a fait un travail spécifique sur la justesse harmonique, je m'en aperçois immédiatement).

Au piano seul, il est vrai que certains accords de transition aux fonctions tonales pas parfaitement définies (on en trouve dans Brahms, Franck, Fauré etc.) peuvent sonner "faux" si le rapport des intensités sonores des notes de l'accord n'est pas correctement pesé, c'est moins vrai pour des accords "banals" dans des successions de type sous-dominante, dominante, tonique, où pour des marches harmoniques caractéristiques de leur auteur (comme on en trouve chez Schumann et même chez Chopin) parce que dans ces successions plus familières l'oreille de l'auditeur (et aussi la notre) a tendance à "corriger". Au contraire, il est parfois difficile par exemple de faire sonner "juste" certaines successions fauréennes un peu tarabiscotées parce que l'auditeur peut être rapidement perdu ; une bonne interprétation suppose à mon avis toujours une bonne "lisibilité" à la fois mélodique, expressive et harmonique.
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Re: L'intonation et le travail de la justesse, même en piano

Message par BluePhoenix05 »

JPS1827 a écrit :En musique de chambre il faut régulièrement travailler la justesse harmonique. Quand je travaille avec mon ami violoniste nous sommes très attentifs aux fonctions harmoniques des notes importantes. Il peut être parfois très utile de faire jouer le violon ou le violoncelle avec juste la basse du piano ou bien en résumant la partie du piano à quelques accords, car il est parfois très difficile pour l'instrumentiste monodique de percevoir le rendu harmonique quand il travaille seul. On peut faire un travail similaire avec les voix (quand j'entend une cantatrice qui a fait un travail spécifique sur la justesse harmonique, je m'en aperçois immédiatement).
Est-ce que ta cantatrice ou ton violoniste jouent juste lorsqu'ils sont seuls :?: Est-ce l'absence de soutien harmonique du piano qui les gêne dans leur travail seul à chez eux ?

Je pensais en fait à des traits de solo ou la justesse de l'instrumentiste semble peu à peu "perdre pied", comme dans un passage tel que celui ci-dessous, et pour lequel la justesse était améliorée par exemple dans l'arpège en le pensant comme affirmation d'un accord de do M et en essayant de garder conscience du do tout le long (plutôt que se référer à la note qui précède immédiatement, et qui peut être une appogiature n'ayant rien à voir avec l'accord, d'où décalage progressif possible de la justesse).

Pour jouer le sib, il faut plutôt le penser par rapport au do grave, plutôt qu'essayer d'écouter le sib du piano (qui ne sera pas le même sib...). Quand les repères sont pris et que la justesse est là, l'arpège sonne comme un ascenseur qui monte/descend les étages sans s'arrêter à cheval entre 2 étages :)

Image

J'étais étonné que la violoncelliste avec qui je joue n'ai jamais procédé de cette façon pour travailler sa justesse (peut-être pensait-elle mieux y arriver en travaillant l'équivalent du Hanon pour le vlc :twisted: :mrgreen: ). Elle était surprise et contente des résultats que ça a donné :) 8) (mais n'arrivait plus à le refaire seule chez elle :lol: ). Voilà encore un exemple de comment travailler musicalement.
JPS1827 a écrit :Au piano seul, il est vrai que certains accords de transition aux fonctions tonales pas parfaitement définies (on en trouve dans Brahms, Franck, Fauré etc.) peuvent sonner "faux" si le rapport des intensités sonores des notes de l'accord n'est pas correctement pesé, c'est moins vrai pour des accords "banals" dans des successions de type sous-dominante, dominante, tonique, où pour des marches harmoniques caractéristiques de leur auteur (comme on en trouve chez Schumann et même chez Chopin) parce que dans ces successions plus familières l'oreille de l'auditeur (et aussi la notre) a tendance à "corriger".
Voilà, c'est bien ce que j'essayais de dire :D . Quand on cherche comment faire sonner nos accords au piano, comment mélanger les harmoniques de certaines notes, ou comment en faire ressortir d'autres, comment enchaîner les accords en maintenant un fil conducteur sans quoi ce serait la cacophonie, c'est comme si on travaillait "notre justesse" au piano :) :idea:

Arggg, et puis Fauré c'est compliqué à analyser... :roll:
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Re: L'intonation et le travail de la justesse, même en piano

Message par JPS1827 »

Pour les 4 dernières mesures en clé de fa que tu proposes (je n'ai pas la patience d'écouter les sixtes en clé d'ut !!!) il faut prendre conscience pour le violoncelliste qu'il s'agit d'un accord de septième de dominante de fa (sur la basse do par conséquent, l'accord de 7ème de dominante dit en quel ton on est, en ne laissant planer l'ambiguïté que sûr la tonalité majeure ou mineure). Les notes étrangères (ré#, fa#, la) rendent l'étude ardue pour l'instrumentiste à cordes qui est seul chez lui, et il se peut qu'il joue ça parfaitement "juste" sans avoir conscience du mouvement harmonique général, s'il ne se joue pas en alternance sur un clavier des accords de type do mi sol sib. Pour répondre à ta question, mon ami violoniste joue en général très juste mais il a conscience que ce n'est pas "parfaitement juste sur le plan harmonique" avant qu'on ait travaillé ensemble.

Ainsi, pour prendre un exemple parmi les plus simples, la première mesure de l'exemple que je te poste, extrait d'une sonate de Mozart, est clairement en sol mineur : sous-dominante, quarte et sixte puis septième de dominante de sol mineur, on attend donc au début de la 2ème mesure un sol à la basse (cadence parfaite). Or arrive un mib, caractéristique d'une cadence rompue, le piano ne jouera la cadence parfaite qu'à la fin de l'exemple. Si nous remarquons ensemble qu'il y a une cadence rompue à "sensibiliser" en quelque sorte, il va désormais jouer le sol aigu puis la sixte descendante sol-sib avec une micro-différence par rapport à ce qu'il fait quand il travaille seul, et ça donne une réelle satisfaction auditive au moment de l'exécution. Est ce que c'est assez clair ?
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Re: L'intonation et le travail de la justesse, même en piano

Message par flâneuse »

Bonjour, je trouve ce sujet très intéressant bien que ma culture solfégique ne soit pas suffisante pour tout comprendre et loin s'en faut.

Ce que vous écrivez me fait penser à une observation que j'ai pu faire récemment lors du travail de la partie de violon d'un arrangement piano-violon de la berceuse de Dolly de Fauré.
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Le violon commence par un si. nous avions pris l'habitude ma partenaire et moi, qu'elle me joue le si au piano avant que nous débutions. Le si était joué sur mon piano et je n'avais pas remarqué d'anomalie de hauteur de cette note lorsque je jouais du piano. A chaque fois que ma partenaire me jouait ce si, il me paraissait trop haut par rapport à ce que j'avais envie de jouer au violon (2 ans de pratique). Aurais-je fait de l'analyse harmonique de manière inconsciente? :D
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Re: L'intonation et le travail de la justesse, même en piano

Message par JPS1827 »

Oui je crois. L accompagnement créé quelque chose de flottant entre l accord de mi majeur et l accord de 7eme de dominante dont on ne sait si on entend l état fondamental (dont la basse serait le si de la main gauche) ou le 2ème renversement (dont la basse serait le fa# de la main gauche). La note de passage do# (ou 9ème de l accord de si) augmente cette sensation de flottement. La fonction du premier si de la melodie est donc flottante entre quinte de l accord de mi majeur ou base de l accord de 7eme de dominante, ce qui peut contribuer à te le faire entendre moins "affirmé", donc peut-être un tout petit poil moins haut. Enfin ce ne sont que des hypothèses ....
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Re: L'intonation et le travail de la justesse, même en piano

Message par sylvie piano »

Il faut des partenaires humbles, et pas susceptibles..... Comment avez-vous déniché ces oiseaux rares ?????......
Si vous avez trouvé une petite mine d'or, et qu'il reste quelques pépites.... Je suis preneuse ! Il n'y a qu'avec un flûtiste que j'ai pu faire ce travail.
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Re: L'intonation et le travail de la justesse, même en piano

Message par JPS1827 »

Ce que vous dites est tout à fait vrai, il n y a guère qu avec mon violoniste que j arrive à faire ce travail, et nous sommes d ailleurs toujours très contents de l avoir fait ( nous répétons quasiment tous les samedi). Par ailleurs lui il nous fait faire un vrai travail sur le tempo en essayant de le rendre naturel en dehors de tout préjugé sue le mouvement auquel "ça se joue". Mais petit à petit j y arrive avec d autres. Si je me retrouve avec des partenaires avec qui on ne fait pas un vrai travail, je n ai aucun plaisir à faire de la musique de chambre, j ai l impression de perdre mon temps.
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Re: L'intonation et le travail de la justesse, même en piano

Message par flâneuse »

Merci JP pour cette réponse détaillée. je vais reprendre mon manuel de théorie pour bien en comprendre le sens.
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Re: L'intonation et le travail de la justesse, même en piano

Message par BluePhoenix05 »

flâneuse a écrit :Le si était joué sur mon piano, je n'avais pas remarqué d'anomalie de hauteur de cette note lorsque je jouais du piano. A chaque fois que ma partenaire me jouait ce si, il me paraissait trop haut par rapport à ce que j'avais envie de jouer au violon (2 ans de pratique). Aurais-je fait de l'analyse harmonique de manière inconsciente?
C'est peut-être ton amie pianiste qui joue faux :mrgreen: .
Alors, la quinte tempérée est plus petite que la quinte naturelle... Donc si on se repère par rapport au mi, le si du piano devrait sembler légèrement trop bas... (mais je ne pense pas être capable de faire la différence d'emblée... :roll: )
Si tu repérais ton si par rapport au fa# ou au ré# (vu comme tierce mélodique de si) du piano, alors oui il se pourrait que le si du piano paraisse trop haut... Enfin, ce sont des hypothèses, il faudrait savoir ce que tu as entendu. :)
JPS1827 a écrit :Or arrive un mib, caractéristique d'une cadence rompue, le piano ne jouera la cadence parfaite qu'à la fin de l'exemple. Si nous remarquons ensemble qu'il y a une cadence rompue à "sensibiliser" en quelque sorte, il va désormais jouer le sol aigu puis la sixte descendante sol-sib avec une micro-différence par rapport à ce qu'il fait quand il travaille seul, et ça donne une réelle satisfaction auditive au moment de l'exécution. Est ce que c'est assez clair ?
Hum... si je comprends bien, il va essayer de caler un sol comme tierce harmonique du mib, qui serait légèrement plus bas que le sol tonique ou sol quinte inférieure du ré qui précède. Le sib ne changerait pas beaucoup. Effectivement il faut y penser pour attaquer ce sol différemment, ça n'a pas l'air facile :o
JPS1827 a écrit : il faut prendre conscience pour le violoncelliste qu'il s'agit d'un accord de septième de dominante de fa [...]. Les notes étrangères (ré#, fa#, la) rendent l'étude ardue pour l'instrumentiste à cordes qui est seul chez lui, et il se peut qu'il joue ça parfaitement "juste" sans avoir conscience du mouvement harmonique général, s'il ne se joue pas en alternance sur un clavier des accords de type do mi sol sib. Pour répondre à ta question, mon ami violoniste joue en général très juste mais il a conscience que ce n'est pas "parfaitement juste sur le plan harmonique" avant qu'on ait travaillé ensemble.
Je n'ai pas ton niveau ni ta chance de jouer avec gens qui jouent déjà juste :) . Je comprends que tu parles de jouer juste mélodiquement (ce qui, dans l'exemple que je donne, me semble encore plus compliqué, car il n'y a pas de gamme où ré#, fa# et sib sont tous présents à la fois). Ce qu'il faudrait à mon avis, serait de penser l'accord do-mi-sol-sib, puis d'"assujetir" la "justesse" des notes étrangères (ré#, fa#, la) (qui a moins besoin d'être "rigoureuse" là, je pense :-k ) aux premières en les considérant bien comme notes de passage (c'est-à-dire, il ne faudrait pas faire apparaître de relation de "tierce évidente" entre ré#-fa ou entre fa#-la, qui peut conduire à jouer ensuite différemment voire faux les notes principales mi-sol-sib...).

L'avantage, quand on s'aide par les bons rapports de justesse, c'est que l'oreille guide les doigts tous seuls vers la bonne position et la bonne pression sur la corde pour jouer, sans avoir à penser "là pour jouer ce mi juste, je dois faire un démanché de 14,7 cm !". Et au piano, c'est pareil, quand on travaille notre écoute et "notre justesse", on ne va pas chercher à penser "là je dois appliquer une force de 50% sur ce do" ou "faisons sonner 5dB de plus ce sol# par rapport à ce si", on joue en pensant musicalement.
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Re: L'intonation et le travail de la justesse, même en piano

Message par flâneuse »

Hier j'ai cherché sur internet ce qu'était un accord de 7ème de dominante, j'ai repris mon Dannhauser alors que depuis 3 ans que j'ai repris le piano je n'y étais pas parvenue (merci BP et JP}. J'ai compris vos hypothèses.

J'ai aussi pensé que c'était le deuxième si qui m'attirait vers le bas et que quand on est encore presque débutant, jouer 2 si successifs différemment pourrait passer pour de l'incompétence.

Ce matin j'en ai parlé à ma prof de violon qui sans exclure vos hypothèses , avance l'hypothèse que la quarte la-ré jouée pendant le deuxième si du violon ne sonne pas si bien que ce qui précède, cela dérange le violoniste qui voyant qu'ensuite la mélodie descend,anticipe.

Merci de m'avoir permis cette relecture de l'oeuvre et de m'avoir éveillée aux notions d'harmonie. Grâce à vous BP et JP (+ beaucoup d'autres bien sûr} le forum va bien au-delà de son nom, c'est un véritable musique majeur.
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