Charlie Hebdo

[Lee]

Lee : tes citations peuvent être comprises totalement différemment.

Dans la première : le "injustement" fait toute la différence : si l'on ne doit pas tuer "injustement" , cela veut bien dire que l'on peut tuer lorsque la cause est "juste" : on a donc le droit de tuer les impies , les blasphémateurs , etc ....

Et la seconde dit la même chose : on n'a pas le droit de tuer des personnes "non coupables" mais les personnes "coupables" (chacun se fera son opinion) peuvent (ou doivent) être tuées .

Ce n'est pas de l'interprétation , il faut juste lire tous les mots .

Ses mots dont tu parles n'étaient pas dans les versions que j'ai lues en anglais ailleurs, mais ici, je suis resté fidèle à la forme des citations comme je les ai trouvées dans l'article que j'ai cité, malheureusement je ne lis pas l'arabe pour pouvoir regarder le texte original.

[jean-séb]

Le livre de Josué n'appelle pas à la violence, il décrit une violence passée.

Mais il peut être appelé à la rescousse pour justifier de nouvelles violences, comme on dit que ç'a été le cas dans l'histoire :

Mais, tout au long de l'histoire du christianisme, le livre de Josué a servi à légitimer de multiples violences. L'exemple le plus connu est celui des colons américains. Dans leur progression vers l'ouest et à la conquête de nouvelles terres, ils ont assimilé les habitants de ces nouvelles terres aux Cananéens du livre de Josué. Il existe des textes théologiques, au 17ème et au 18ème siècles, qui justifient le massacre des indiens d'Amérique en référence au livre de Josué. Comme on en a trouvé aussi en Afrique du sud avec le Deutéronome, pour justifier le système de l'apartheid.

http://www.erf-auteuil.org/conferences/ ... olent.html

[JPS1827]

+1

merci jean-séb d'avoir pris le temps pour cette réponse, là je n'avais pas une minute pour faire ça

Et pour Amalek voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Amalek

[Lee]

Vu le caractère que j'ai et que vous me connaissez, je ne participerai bien sûr pas à cette discussion en tout cas

[PIANISM]

Pour sortir des citations religieuses je voudrais citer René Barjavel (la faim du tigre ) que le lis en ce moment :

" Dieu ?
le nom de Dieu a trop servi
On s'en est trop servi
il est très difficile de penser Dieu sans évoquer une église.
alors Dieu devient , dans l'esprit qui le pense , tel que l'église le propose, c'est à dire impossible.
Les églises sont devenues des barrières entre l'homme et le divin."

[Koll]

Pour revenir sur le sujet de la violence, que pensez-vous de celle faite aux enfants, pour "raison religieuse" ?

http://www.droitaucorps.com/circoncisio ... definition

[jean-séb]

Là, je crains qu'on élargisse un peu trop le sujet, d'autant que la pratique de la circoncision n'est pas seulement religieuse ni nécessairement traumatique. Ce fil sur Charlie, totalement non pianistique mais compréhensible par le choc des événements de la semaine dernière, doit garder un caractère exceptionnel sur Pianomajeur. Retournons ici à nos préoccupations pianistiques.

[Lee]

Merci beaucoup Jean-Séb d'avoir modéré ce sujet jusqu'ici, je comprends mieux (maintenant) la mise en garde de BM.

[mieuvotar]

je comprends mieux (maintenant) la mise en garde de BM.

Autant j’approuve la mise en garde de Jean-Seb sur la question de Koll, clairement hors-sujet et pernicieuse, autant je ne te suis pas pas du tout là, Lee. D'ailleurs, si Jean-Seb a beaucoup contribué sur ce fil, ce n'est pas du tout en qualité de modérateur (à l'exception de cette remarque juste au-dessus)

Jusqu'à présent, ce fil a été d'une bonne tenue, n'a pas eu besoin d'être modéré et je le trouve particulièrement intéressant. Pour moi, il m'aide à y voir plus clair - ou plutôt moins flou - quand bien même il me faudra encore du temps, du "temps long", pour affiner mes réflexions. J'apprécie en outre les nombreuses références qui sont données ici et là "au fil du fil".
Il eût été parfaitement regrettable qu'il ait été brutalement clos après la question de Val un peu plus tôt, et je suis très heureux qu'il soit resté actif et ouvert.

Et encore une fois, si on vient à considérer que seuls les sujets pianistiques doivent rester accueillis sur ce forum, il y a un paquet de fils qu'il faudrait supprimer. Et le forum perdrait aussi une partie non négligeable de sa vitalité et de son intérêt

[Lee]

D'ailleurs, si Jean-Seb a beaucoup contribué sur ce fil, ce n'est pas du tout en qualité de modérateur (à l'exception de cette remarque juste au-dessus)

Il y avait un moment donné qu'il a demandé qu'on ne parle plus d'Ancien Testament. Ma remarque vient aussi du fait que je trouve être modo une tâche très ingrate. D'ailleurs, récemment j'avais pensé que s'il fallait un modo en plus, ça doit être toi, qui le ferait très bien.

je suis très heureux qu'il soit resté actif et ouvert

Je suis mitigée, pour être très honnête. Mais tu es plus tolérant que moi. J'avoue avoir beaucoup de mal à ce que je aperçois comme ignorant, injuste, bête, ou intolerant...à tel point je ne vois pas d'intérêt d'en discuter.

Et encore une fois, si on vient à considérer que seuls les sujets pianistiques doivent rester accueillis sur ce forum, il y a un paquet de fils qu'il faudrait supprimer. Et le forum perdrait aussi une partie non négligeable de sa vitalité et de son intérêt

Je te comprends, mais là, parce que Val a posé sa question qui ne pouvait rester sans réponse, je suis bien d'accord sur ce point. Mais après, nous avons parlé de politique, la peine de mort, les réligions, les écoles, les valeurs, multiculturalisme... Il y avait des moments donnés, je regrettais savoir la position des pianistes. Ces sujets peuvent heurter à des perceptions, ou au moins les miennes.

Je ne dis pas qu'il n'y avait pas d'autres fils comme ça, mais ces sujets ici sont particulièrement sensibles. Je dis tout ça pour moi personnellement, c'est pourquoi j'ai dit "je comprends mieux BM" est ma remarque et mes pensées étaient dans l'esprit de la solidarité et l'amour pour les autres PMistes, pas dans le censure, mais en voulant partager le piano, et eviter les racunes des différences sur les sujets sensibles.

[bernard]

nous sommes dans la rubrique "divers" ce fil a donc sa place, il est très riche en références de toutes sortes et comme dit Mieuvotar d'excellente tenue, aucune raison de le verrouiller.

Mais après, nous avons parlé de politique, la peine de mort, les réligions, les écoles, les valeurs, multiculturalisme... Il y avait des moments donnés, je regrettais savoir la position des pianistes. Ces sujets peuvent heurter à des perceptions, ou au moins les miennes.

la situation est effectivement très tendue et confuse, l'énormité de la réaction populaire traduit bien la gravité du problème,
j'ai été vraiment choqué, et de pouvoir échanger et trouver des pistes ici est vraiment un point positif. il est un peu tard pour regarder ailleurs et attendre que la situation s'aggrave encore,

[BluePhoenix05]

Il y avait des moments donnés, je regrettais savoir la position des pianistes. Ces sujets peuvent heurter à des perceptions, ou au moins les miennes.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qui t'a chagriné - il ne faut pas en faire tout un plat ni laisser le doute s'insinuer dans ce qu'on croirait savoir de ce que d'autres pensent... je crois que personne ne s'est vraiment avancé et il n'y a pas eu de vrai débat approfondi (personne n'y est probablement disposé on n'en tirerait pas forcément grand chose tout de suite).

[Oupsi]

Si on est favorable à ce qu'on puisse poser des questions et y répondre, il ne faut pas se chagriner des réponses. Si on ne discutait que pour avoir confirmation de ce qu'on pense déjà soi-même, ça devient un soliloque.

Cela dit, en ce qui me concerne, j'arrête de commenter ce sujet, car je ressens une sorte de fatigue et de saturation, j'ai besoin de calme, d'observer et de réfléchir posément, et il me faut aussi rattraper mon retard professionnel parce que depuis une semaine j'ai beaucoup écrit, beaucoup lu et discuté et je me suis mise horriblement en retard!

[Lee]

Si on ne discutait que pour avoir confirmation de ce qu'on pense déjà soi-même, ça devient un soliloque.

Bien sûr, mais discuter à fond des sujets qu'on a abordé ici, je ne trouve pas que Piano Majeur soit le meilleur lieu ou la meilleur chose fait pour notre forum. Bref, j'ai donné mes sentiments en réponse à Mieuvotar, pour qu'il comprenne, pas pour mettre en question le fil ou ce qui vient après. Et je dois m'abstenir d'y écrire aussi.

[Moderato Cantabile]

- il ne faut pas ... laisser le doute s'insinuer dans ce qu'on croirait savoir de ce que d'autres pensent...

On ne saurait mieux dire .

[Koll]

Pour revenir sur le sujet de la violence, que pensez-vous de celle faite aux enfants, pour "raison religieuse" ?

http://www.droitaucorps.com/circoncisio ... definition

Visiblement, ceux qui se sont permis des commentaires sur mon intervention ne se sont pas donné la peine d'aller visiter le site dont j'ai mis le lien.

Site très sain, pédagogique et limpide dans ses explications, qui pourrait enrichir les connaissances de beaucoup (hommes ou femmes) en plus de susciter des débats contradictoires.
Je ne vois rien de pernicieux ( signifiant "dangereux, malfaisant, nocif, nuisible, diabolique") là-dedans.
J'ai simplement soulevé le problème de mutilation irréversible d'enfants : on peut quand même, vu le contenu précédent de ce fil, s'arrêter un peu sur leur cas.

Là, je crains qu'on élargisse un peu trop le sujet, d'autant que la pratique de la circoncision n'est pas seulement religieuse ni nécessairement traumatique. Ce fil sur Charlie, totalement non pianistique mais compréhensible par le choc des événements de la semaine dernière, doit garder un caractère exceptionnel sur Pianomajeur. Retournons ici à nos préoccupations pianistiques.

Modérer oui, mais en profiter pour donner une opinion sur laquelle on ne pourra pas porter contradiction par la suite, certainement pas !

[mieuvotar]

Lee : oui, j'ai bien compris ce que tu voulais dire ! Mais Oupsi a répondu à la question que ton intervention m'avait inspiré... Par ailleurs, vous représentez tous icic une communauté de gens dont les opinions (au moins pour ceux qui souhaitent les partager) m'intéressent, même en dehors de l'univers pianistique. Et avec qui ça m'intéresse aussi de partager les miennes... Donc pour moi, PM reste un endroit adéquat pour ce faire.

Koll : je maintiens mon jugement. Je suis allé visiter le site proposé. Peu importe ma position sur la circoncision, mais poser cette question "militante" - parce que très clairement, au vu de ce site, c'est une prise de position que tu nous impose - sur un fil qui parle d'un événement où les dimensions religieuses et communautaires sont particulièrement prégnantes est mal venu, totalement hors sujet et, je réitère le terme en l'assumant, pernicieux. J'arrêterai d'ailleurs de commenter ton intervention, elle lui donne une continuité inutile dans le cadre de ce sujet précis.

[Koll]

Pour revenir sur le sujet de la violence, que pensez-vous de celle faite aux enfants, pour "raison religieuse" ?

http://www.droitaucorps.com/decalottage ... be-prepuce

Je ne vois pas ce qu'il y avait de hors-sujet dans ma question,
Le fil est parti d'un constat de violence faite au nom de la religion.
Mon post parle d'une violence - sans commune mesure certes, mais pas anodine du tout, contrairement à ce que certains veulent faire croire - faite à des enfants au nom de la religion.
Je donne le lien d'un site, sans doute pas plus militant que des textes religieux, mais fort intéressant au niveau des informations, sur l'anatomie notamment, et qui pose des questions semblant déranger.


Que m'oppose-t-on en résumé ?
Quand "je" ne suis pas d'accord, "je" dis d'abord que ce n'est pas le sujet.
"Je" dis ensuite que c'est pernicieux, c'est à dire "dangereux, malfaisant, nocif, nuisible, diabolique" (procès d'intention certes, mais des fois ça marche).
Enfin "je" dis que je vais arrêter de répondre… en espérant - pour éviter le débat -que le contradicteur fera de même.
Sauf que là, "je" peut toujours rêver…

P.S. Voici un autre lien, celui d'une tribune dans Libé dont chacun est libre de lire ou pas et de penser ce qu'il veut.
http://www.liberation.fr/societe/2014/0 ... on_1100311

[Jean-Luc]

Je n'opposerai rien au lien qu'a indiqué Koll, et je prends la parole en tant que scientifique, qui plus est, spécialisé dans le diagnostic des Maladies Infectieuses.

Il faut juste lire ce lien, il n'est ni polémique ni partisan, juste basé sur des observations scientifiques (comme tout article, il y a une bibliographie indiquée à la fin) : http://www.iresp.net/iresp/files/2013/0 ... cision.pdf

[Lee]

Koll, je ne t'ai pas répondu parce que c'était vraiment hors sujet mais puisque tu contestes l'opinion de Jean-Seb et tu persistes, je te réponds qu'il a raison. Les américains le font (ou ils l'ont fait) pour l'hygiene, pas la réligion. Et autant que c'est la mutilation pour les filles, je suis désolée, pour les hommes, ça diminue la risque de SIDA, regarde les stats de science. Après, ça reste un choix privée, c'est plus compliqué fait étant adulte...