écart de doigts

[JohnKi]

salut,

dans l'étude de Chopin numéro 4, opus 10, sur la mesure numéro 75, en main gauche, il y a un accord avec un écart important :
do#, sol# et mi de l'octave suivante.

J'essaye depuis environ 2 mois, mais impossible pour mon cas à faire sans toucher le ré dans l'axe du pouce.
Est ce que vous y arrivez ?

Comment faire ?

remarque : en mesure 3 main gauche, il y est aussi, mais en arpège : facile.

Des idées ?

merci

[pianiste97]

Salut,
je crois que si tu n'y arrives pas depuis 2 mois, il y a peu de chances que tu y arrives un jour ! chacun a un main différente qu'il ne peut changer; certains, j'ai la chance d'en faire partie, arrivent à ce genre d'accords sans arpéger; pour les autres, la solution est d'arpéger, je ne vois que cela !

[BluePhoenix05]

Vérifie régulièrement ta boîte mail, en particulier le dossier "Spam" : peut-être qu'un jour tu y trouveras un message proposant de "ENLARGE YOUR... HAND", commande les pillules et dis-nous ce que ça donne !

[Wandarnok]

Bon, en statique, j'ai pas de souci particulier, mais il faut etre minutieux (parce que je ne suis pas comme blue, qui peut jouer cet accord dos au clavier ..).
5 sur le do#, au bord, mais ferme
2 sur le sol# courbé, tombe à 1,5 cm du fond environ
1 sur le mi octave au dessus, entre un et deux cm de la touche noire (marche aussi en arête du bord, mais c'est vraiment pas stable).

Le 4 est donc evidemment au dessus du ré mais de peu, avec une forte implusion il se pourrait que cela touche à l"atterrisage, mais cela peut froler sans sonner car le 4 tombe alors plutot au fond.
Surtout ne pas se crisper.

Je n'ai pas de grandes mains, 9eme de chaque coté, pas de 10eme sauf au bord en statique à droite, j'ai 1/2 touche blanche d'empan supplémentaire à gauche.
Suis pas symétrique, beuh haha
Je mets cela sur le compte que dans la vie courante la main gauche est plus détendue que le droite en moyenne (et pour les droitiers bien sur).
Je suis naturellement "non-crispé", ce qui doit certainement beaucoup aider le débutant que je suis.

Quand je vois certaines mains dans certaines video, j'en ai mal au coeur, pourquoi tant de haine contre ce clavier qui ne vous a rien fait....
Je suis en train de regarder avec d'autres angles de bras, donc sur d'autres octaves.
Cela reste ok sur les do 1, 2 et 3.
Quand on est enfoncé, le 5 passe à 1 mm du ré noir, 2 au mieux. C'est un peu limite et cela peut tirer un peu (mais c'est la 1ere fois que je le fais).

Mince, je viens de me rendre compte que tu parlais de l'autre ré, celui près du pouce.
Mais dans ce cas, je ne vois pas le pb. T'es sur? Ou alors t'as un gros gros pouce haha

Bon, en dynamique ou au tempo, je n'essaye même pas...

Finalement, tout cela m'a bien amusé.
C'est la première fois que je me penche sur un doigté d'un morceau que je suis incapable ni de jouer, ni de déchiffrer, ni même d'envisager pour l'instant.

PS: très joli accord cependant

[JohnKi]

Merci à tous

en fait, je le jouais avec 5 3 1.
Effectivement, avec 5 2 1, on un chouilla plus d'empan, mais néanmoins dans mon cas, même si je peux atteindre très difficilement le mi avec le pouce, le reste du pouce enfonce toujours très légèrement le ré juste à côté car ma main n'est pas assez grande.
Je vais donc l'arpéger. Il y a une autre question qui me tracasse, que je vais poser juste après : une sorte d'anomalie sur une partition.

[JohnKi]

Voilà un vrai casse tête..
ici, ce n'est pas un problème d'écart de doits, car l'écart est faible, mais il y a un problème de partition qui ne me semble pas respecter la morphologie humaine.

Considérons l'arrangement de Jesus Joy of man's desiring de Bach par Myra Hess (pas les autres arrangements, qui sont bcp plus faciles...)

donc regardez la première mesure de
http://en.scorser.com/I/Sheet+music/176565.html
-->pdf direct link

Passons les deux premières notes jouées : le sol et le la.

On arrive sur le problème :
le premier accord est ré sol si.
Comme le ré et le sol sont une noire, il faut garder le pouce et le 2e doigts sur le ré et le sol pendant la suite.
Pas de problème jusqu'à présent. La note suivante est un ré aigu : on joue avec le 5e doigt le ré. OK
le problème vient maintenant : il faut jouer l'accord de fa#-do, tout en conservant le ré et le sol précédents. Mais c'est impossible : le 2e doigt est déjà occupé !

Alors on va me répondre : pendant qu'on joue le ré aigu, on change le 2e doigt du sol par un 3e doigt, mais alors, ce n'est pas possible de le jouer de façon fluide. Et même jouer le 3e doigt directement sur le sol n'est pas possible à cause du si.

Donc il y a un problème avec cet 'arrangement' : cela me semble non faisable, sauf si le sol est une croche. Mais la partition affiche que le sol est une noire !

Est ce que qq peut y arriver en respectant la partition pour ces trois notes (ré-sol-si, ré, fa do)

merci à tous

[nox]

En prenant l'hypothèse qu'une noire ça fait deux croches et pas trois, cela ne résout-il pas le problème ?

[Lee]

Je paie pour les péchés de mes complices.

Je ne crois pas que ça soit aussi important de garder ces notes appuyés (cf. 2ème triolet de 2ème mesure avec le même si) mais pour ton exemple c'est possible en jouant :
1 2 4 pour ré-sol-si
5 pour ré plus haut
1 5 pour fa do

[Beich_A_1920]

Il y a en réalité deux sortes de noires dans cette pièce, la noire normale du 3/4, à la basse et sur le ré, et la noire "courte" sur le sol, qui vaut deux croches du triolet et qui est impérative dans le contrechant du hautbois. Ce contrechant était noté dans les éditions anciennes en croche pointée - double croche, à ne pas exécuter façon Danhauser...
Pour l'interprétation, mon sentiment est que cette pièce est injouable si l'on ne consent pas à des compromis plus ou moins heureux.
Amicalement

[nox]

Evidemment, j'ai un peu caricaturé.
Il y a à la fois du 9/8 et du 3/4, et c'est plus compliqué que mon "une noire dure 2 croches".
En tout cas, il n'y a pas de doute pour cette question précise : les noires d'accompagnement à la main droite sont en notation ternaire, et ne durent que deux croches.

Mais le message derrière était, comme souvent : il ne faut pas rester le nez sur la partition en se posant trop de question. Ce sont des questions qui ne se posent même pas lorsqu'on joue. Ce n'est pas une question de compromis, mais de bon-sens

Les compositeurs n'écrivent pas en se disant "attention, si je note ça comme ça, ils vont croire que...", ils notent ce qui leur paraît juste musicalement.

[JohnKi]

merci à tous pour les explications très claires

[JohnKi]

je vais ouvrir un sujet qui va choquer.

Mais merci de le prendre au sérieux et si possible sans changer de sujet.

Introduction (qui n'est pas la question mais pour donner un contexte)
j'ai joué au piano dans ma jeunesse, avec des cours particuliers, atteignant à l'époque un niveau Moyen II (ce n'est pas super).
Puis j 'arrêté environ 20 ans.
J'ai repris, il y a environ 2 ans, mais je n'ai pas suffisamment de temps pour l'instant pour le travailler "comme un fou", car je dois passer un examen universitaire important (non musical) dans quelques mois. Après, je pourrais travailler le piano comme un fou.

J'ai remarqué, en travaillant récemment les études de Chopin, que la taille de la main est parfois gênante pour respecter les accords du texte sans 'tricher' par un arpège, etc. Mais oublions la notion même de tricher/pas tricher, qui pourrait créer plein de débats sans intérêts.

Mon empan actuel de la main gauche est de 21.0 cm 'sans support' (et 22.0 cm en la posant sur un support, ce qui facilite l'empan) entre le pouce et l'auriculaire, suivant les schémas visibles sur google image "empan main". C'est vraiment ma limite : il me semble ne pas pouvoir aller plus loin, même avec du stretching.

-->ma/mes questions :
Est ce que, par un travail acharné, je pourrais réussir à agrandir l'empan de ma main. Si oui, jusqu'à combien
23 cm me "suffisent"...

Est ce l'opération de la main pour l'agrandir très légèrement existe ? Y a t'il des conséquences dramatiques ?

Quelle est la taille d'un pianiste comme Lang Lang ? ou comme Valentina Lisitsa ?
Est ce que les pianistes internationaux se font parfois opérer en secret pour agrandir leurs mains ?

merci

[Ans00]

Est ce que les pianistes internationaux se font parfois opérer en secret pour agrandir leurs mains ?

Oui, c'est bien connu. Il existe une clinique secrète (nul ne sait où elle se trouve), spécialisée dans l'agrandissement des mains, par laquelle tous les grands pianistes sont passé. Certains se font même ajouter un sixième doigt, mais on ne les autorise plus à jouer en public.

[JohnKi]

merci Ans
pour ton msg débile, qui ne fait pas avancer le sujet

Espérons qu'il y a des gens qui n'ont pas 10 ans comme toi, et qui peuvent répondre sérieusement

[Oupsi]

Ce que je sais, c'est qu'il y a des pianistes internationaux absolument merveilleux, qui ont des petites mains! (Maria Joao Pires, Alicia de Larrocha....)

Il y a déjà eu des fils consacrés à ce sujet. (fais une recherche "petites mains"). De l'avis général, on peut gagner en souplesse, mais pas en "taille".

Et je n'ai jamais entendu parler d'un pianiste qui se serait fait opérer pour cette raison.

(c'est un avis très personnel, mais je pense que pour bien jouer au piano, il faut un peu aimer ses mains! ce n'est pas un centimètre qui va changer quelque chose)

[Ans00]

Ce genre d'opération n'existe évidemment pas. L'intérêt en serait par ailleurs inexistant. Arpéger des accords n'a jamais été un problème (pas même pour Chopin qui a parfois écrit des accords en treizièmes) lorsqu'on ne peut les plaquer.
Si ma réponse t'a offusqué, j'en suis désolé. Il ne m'était pas venu à l'esprit que la question puisse être sérieuse.

[Wandarnok]

Ce que je sais, c'est qu'il y a des pianistes internationaux absolument merveilleux, qui ont des petites mains! (Maria Joao Pires, Alicia de Larrocha....)

Il y a déjà eu des fils consacrés à ce sujet. (fais une recherche "petites mains"). De l'avis général, on peut gagner en souplesse, mais pas en "taille".

Et je n'ai jamais entendu parler d'un pianiste qui se serait fait opérer pour cette raison.

(c'est un avis très personnel, mais je pense que pour bien jouer au piano, il faut un peu aimer ses mains! ce n'est pas un centimètre qui va changer quelque chose)

+1 (j'allais le dire...).

Souplesse, détente = plus de capacité. Crispation (même "invisible") = moins de capacité.

Oui Oupsi, il faut aimer ses mains, et je me rend compte et que je les aime, et que cela m'aide. Bravo Oupsi pour cette pensée.

Allez un petit dessert avec cette Campanella, jouée par une asiatique aux mains petites (ou au mieux moyennes, mais certainement pas grandes), et fimée sous deux angles:
https://www.youtube.com/watch?v=fm69bGfLd2E
On se rend bien compte de la détente et de la souplesse, bras inclus, de cette jeune femme.
Zéro crispation.

J'adore regarder avec quelle facilité certains jouent, cela me motive.

[BluePhoenix05]

En Chine, il y a des chirurgiens qui ont commencé à proposer des opérations pour allonger les jambes pour les gens qui se trouvent trop petits.
Le calvaire dure entre 6 mois et 2 ans je crois (et puis pour le reste de la vie aussi à mon avis... ). Je crois que cette opération a été interdite.
Je ne mets pas de lien car c'est trop horrible , mais vous pouvez cherchez "china leg lengthening" si vous voulez plus d'infos...

JohnKi, je te propose plutôt de devenir facteur de pianos et de créer des pianos "sur mesure" (comme pour les vélos) pour tes futurs clients. Bientôt les candidats du concours Chopin viendront avec leur piano "JohnKi & Sons"

Cela réalisera une des prédictions de Chang : qu'il y aura dans le futur des claviers de différentes tailles pour facilliter l'apprentissage du piano des enfants (comme avec les violons). Mais je crois que lui l'envisageait surtout du côté du progrès des pianums et donc de l'industrialisation facile de claviers différents. Personnellement je reste un partisan du son acoustique donc je trouvais son idée un peu "far-fetched" et n'ai pas été convaincu...

...

Pour tous ceux qui se demandent sérieusement comment jouer des accords étendus, je vais insister et vous laisser méditer : l'essentiel, c'est la relation entre les notes, qu'on peut faire entendre que l'accord soit plaqué ou non, avec notes tenues dans la pédale ou non . Du moins dans la musique "non contemporaine"
Mais attention, si on ne fait "que" jouer les notes, il n'y a pas forcément automatiquement de relation entre elles, et alors pas de musique - c'est là qu'est censée intervenir l'interprétation

[Caralire]

Allez un petit dessert avec cette Campanella, jouée par une asiatique aux mains petites (ou au mieux moyennes, mais certainement pas grandes), et fimée sous deux angles:
https://www.youtube.com/watch?v=fm69bGfLd2E
On se rend bien compte de la détente et de la souplesse, bras inclus, de cette jeune femme.
Zéro crispation.

J'adore regarder avec quelle facilité certains jouent, cela me motive.

Très joli, vraiment délicat. Complètement à l'opposé de la boucherie que j'imagine à la question posée. (Désolée, je sais que c'est agressif, et que je ferai mieux d'aller dormir et reformuler demain, mais voilà)

Ah tient, j'ai mesuré ma main du coup : 21cm, pas plus. Je ne les trouve pas spécialement petites. Je ne leur fait qu'un reproche, c'est de me trahir de temps en temps avec des tiraillements menaçant des complications.

Je pense John que tu te focalises sur la mauvaise chose : sur le moyen, au lieu de la fin. La taille de ta main ne fait pas la beauté de l'interprétation.

[BluePhoenix05]

Allez un petit dessert avec cette Campanella, jouée par une asiatique aux mains petites (ou au mieux moyennes, mais certainement pas grandes), et fimée sous deux angles:
https://www.youtube.com/watch?v=fm69bGfLd2E
On se rend bien compte de la détente et de la souplesse, bras inclus, de cette jeune femme.
Zéro crispation.

J'adore regarder avec quelle facilité certains jouent, cela me motive.

Et merci pour le lien vers la vidéo, intéressante. Effectivement, ses mains ne sont pas grandes ! Bon et puis du coup faut que j'aille bosser sur mes octaves à la MD , je comprends pas pourquoi j'y arrive mieux à la MG mais au moins c'est déjà ça...