Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup ?

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Lee
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Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup ?

Message par Lee »

Bonjour,

J'ai l'impression qu'il y a plusieurs entre vous qui travaillez et arrivez bien à jouer ce qui vous ne parle pas, au moins au début.

En fait ça m'intrigue parce qu'on m'a fait la réfléxion pendant le weekend que je n'aimais pas assez mon morceau, ce qui n'était pas complètement faux... :oops:

Mais j'avais l'impression plusieurs entre vous cachez mieux votre jeu ! Comment vous faîtes ? Comment arrivez-vous ? [-o<
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nox
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par nox »

Si on avait pu entendre ton morceau, on pourrait sûrement mieux te conseiller :twisted:
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Lee
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par Lee »

Non, mais tu es un bon exemple. J'ai entendu que Brahms et Beethoven ne te parlent pas facilement, mais quand tu joues, on n'entends pas ça. Comment tu le fais, comment tu arrives à les bien jouer ?
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nox
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par nox »

En fait tout est relatif. Il y a "bien jouer" et "bien jouer".

Pour moi il y a, dans le travail d'une oeuvre, un cap à passer. Celui qui te fait passer de "je joue bien la partition de Brahms/Beethoven" à "je joue vraiment Brahms/Beethoven". C'est très exactement ce que j'ai voulu dire en disant à BluePhoenix : "on dirait que ce n'est pas le même pianiste qui joue Flûte et tambour au crépuscule (ou une myriade d'oiseaux...) et l'étude de Chopin". Il y a je trouve une réelle métamorphose dans sa manière de jouer, même visuellement. Il était appliqué dans Chopin, c'était maîtrisé, mais dans les deux autres pièces ça n'avait juste rien à voir. C'était vraiment "sa" musique.

C'est un cap qu'il est très difficile de dépasser pour la plupart d'entre nous (car c'est un cap à passer sur chaque oeuvre, mais aussi d'une manière générale en tant que pianiste. Quand on est capable d'arriver à ce niveau sur un morceau, c'est une sacrée étape de franchie dans la progression, et on perçoit les choses très différemment), et ce n'est pas donné à tout le monde. C'est ce qui fait la différence entre un rendu professionnel et amateur. On peut aller très loin dans le travail d'un morceau sans réussir à passer ce stade.
Je pense que j'en suis là dans Brahms. Je sais mes morceaux, je les joue "bien", la partition est (à peu près) respectée, l'esprit est là........mais on n'y est pas.

Matthieu l'a d'ailleurs très bien résumé en off : "Okay fait sonner le piano comme aucun d'entre nous". Et c'est tout à fait vrai, la différence est là !
Aimer et comprendre ce qu'on joue, c'est une part énorme du travail.
Je crois que c'est à propos de Trifonov qu'un de ses profs disait : "Je ne connais personne qui aime autant ce qu'il joue". Et quel résultat...quel pianiste...

Donc oui, on peut "bien" jouer quelque chose qu'on n'aime pas, ou plutôt qui ne nous parle pas, mais on ne pourra jamais être vraiment habité par l'interprétation qu'on en fait.
Modifié en dernier par nox le lun. 24 nov., 2014 15:10, modifié 1 fois.
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Lee
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par Lee »

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'étude de Chopin joué par Bluephoenix, mais mon opinion ne vient pas de ce que tu as entendu, mais d'une autre fois il y a 3 semaines. Il a sauvé cette étude pour moi, je ne pensais plus pouvoir l'apprécier... :)
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par nox »

J'en suis fort aise :) mais ça ne change rien au fond de ma réponse
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worov
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par worov »

C'est un truc que je n'ai jamais compris. Y a des gens qui jouent des morceaux qu'ils n'aiment pas.

Moi, je ne joue pas ce que je n'aime pas. Les valses de Chopin ne me parlent pas. Pourquoi je devrais les jouer ? Je comprends pas.
arg

Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par arg »

Je dirais juste que de temps en temps ça vaut le coup de s'accrocher un peu: lorsqu'un morceau à son début, pas connu avant, ne nous parle pas, eh bien parfois avec un peu de temps il va se mettre à sonner autrement, c'est le moment de la découverte. Pour moi cela correspond en général à un répertoire que je ne connais pas bien et dont le déchiffrage ne tombe pas sous les doigts; lorsque je commence à "passer au-dessus" je le comprends autrement, et mon oreille a appris à anticiper, attendre, conduire.
Peut-être, pour répondre précisément à ta question Lee, cela veut dire d'abord: accepter d'y passer un peu de temps (pour moi quand je doute d'apprécier un morceau, je vais le travailler souvent mais pas longtemps, de façon à ce qu'il s'imprègne peuà peu), puis ne pas hésiter à le jouer au tempo même si on n'en a pas encore les moyens techniques.... car on l'entend différemment, et aussi, l écouter dans différentes versions.... rien de très original en fait!
Et ensuite, accepter aussi de ne pas aimer certaines pièces.... et dans ce cas je rejoins l'opinion qu'on pourra peut-être les jouer, mais sans véritable âme !
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Okay
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par Okay »

worov a écrit :C'est un truc que je n'ai jamais compris. Y a des gens qui jouent des morceaux qu'ils n'aiment pas.
Suivre on non un cursus musical fait une grosse différence pour cette question. C'est sûr que si on n'est pas en conservatoire ou école, et qu'on n'a pas non plus de prof privé, on n'est pas vraiment tenté par l'exploration de ce qui ne nous parle pas puisqu'on est vraissemblablement à 100% tourné vers une pratique plaisir ...
Cependant, un prof et/ou des programmes d'examens/concours confrontent à un moment donné à cette problématique.

En dehors de ça, il y a aussi les reflexions personnelles du style "plein de gens adorent/jouent cette musique/ce compositeur, et j'ai l'impression que je suis le seul à qui ça ne parle pas, je dois sûrement passer à côté de quelque chose".
Je caricature, mais un pianiste qui se dit "je ne sens pas Beethoven (ou Chopin, ou Liszt, ou Schumann...), je n'ai pas envie de le jouer" se pose quand même deux ou trois questions car il écarte des pans considérables de repertoire.
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par dilettante »

Personnellement le choix de mes morceaux est un compromis entre ce que ma prof me propose et ce que je souhaite jouer.
Elle a visiblement en tête une progression logique, et si je ne joue que ce qui me plait a priori, je ne pourrais pas progresser.
A posteriori, une fois passé un cap, un morceau peut devenir intéressant. Il m'arrive de changer d'avis.
Si vraiment je n'aime pas, je le prends comme un exercice, et ce sera toujours plus agréable que le Déliateur ou autre...
Et dans ce cas autant travailler le plus possible pour vite en finir...
arg

Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par arg »

ah Okay je proteste.... le problème n'est pas celui du cursus médical (et je connais bien cet aspect de la question) mais celui de l'envie d'explorer des terres moins connues....pour découvrir certains trésors il faut parfois se pencher un peu plus longtemps....
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Lee
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par Lee »

Oui, il y a des pianistes qui considèrent important dans leur education /culture d'aborder et développer une appréciation de tout.

Dans ton cas, Worov, je conseille d'apprendre et jouer Chopin au lieu de Xenakis pour tes RDVs "dates". :wink: 8)

Dans mon cas, j'aimerais bien jouer ce morceau pour mon père (Beethoven). Ce n'est pas que je ne l'aime pas, mais ce n'était pas le coup de foudre comme en générale quand j'apprends un morceau, et ça s'entend.

Et si je n'avais pas déjà eu autant d'encouragement par quelques PMistes de jouer ce que je n'apprécie pas beaucoup (Bach, gammes, Hanon, les variations, etc.), la question ne serait jamais venu en tête !
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Okay
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par Okay »

arg a écrit :ah Okay je proteste.... le problème n'est pas celui du cursus médical
Non, en effet :mrgreen:
arg

Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par arg »

oups pardon, lire "médical" pour "musical" quelle honte pour moi.... comme quoi on ne lit que ce qu'on veut bien trouver.....
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Lee
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par Lee »

Ou on sait que les déformations professionnelles sont assez courants sur le forum. :wink: C'est normal sauf si on ne travaille pas.
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sylvie piano
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par sylvie piano »

J'avais déjà évoqué qu'on pouvait avoir beaucoup de plaisir à jouer des oeuvres dont on était peu friand. Quelquefois l'obligation ( les concours) offre une jolie surprise. Plusieurs fois ce fut le cas pour moi, notamment avec certaines pièces plus contemporaines. Les variations de Webern par exemple. Difficile de s'y mettre, difficiles à écouter, à comprendre, et finalement une sensation inouïe... Quand le voile s'est déchiré et que j'ai pu aller au delà du texte comme en parle très bien Nox.
Mais ce sont des cas bien particuliers...
Parfois aussi, alors que l'oeuvre nous attire, c'est la difficulté de lecture qui freine, tellement de temps à passer pour le déchiffrage, la mise en place....
Et là, un seul moyen pour moi en tous les cas: travail systématique tous les jours, par fragments, patiemment, parties séparées, mains séparées, lentement, plus vite, sans trop se poser de questions... Se donner les moyens de ses ambitions !
Et si on tient le cap, en général l'aboutissement est gratifiant !
Il faut que l'oeuvre vaille vraiment la peine !
Et faire vraiment la différence entre la difficulté à se lancer, à se remettre à l'apprentissage laborieux, surtout lorsqu'on vient d'amener au bout ou presque une autre pièce qu'on connaît par coeur, et le désintérêt pour l'oeuvre en elle-même. Si le processus est fréquent, il faut peut-être se poser des questions.....
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par BluePhoenix05 »

Lee a écrit :Dans mon cas, j'aimerais bien jouer ce morceau pour mon père (Beethoven). Ce n'est pas que je ne l'aime pas, mais ce n'était pas le coup de foudre comme en générale quand j'apprends un morceau, et ça s'entend.
Tu as raison de parler de "coup de foudre". Dans la vie, il n'y a pas que des coups de foudre au premier regard, des coups de coeur instantanés, des premières impressions définitives. On apprend à connaître et à apprécier petit à petit avec le temps. C'est ce qui se passe souvent durant un cours de piano lorsqu'il n'est pas qu'un cours de technique pianistique mais aussi un cours de musique : le prof nous aide à gratter la terre et découvrir l'or qui peut se cacher dessous, dans un endroit qu'on avait négligé ou un passage qui n'avait rien de particulier pour nous. On en ressort avec d'autant plus de motivation et d'amour pour travailler le morceau.
Lee a écrit :Non, mais tu es un bon exemple. J'ai entendu que Brahms et Beethoven ne te parlent pas facilement, mais quand tu joues, on n'entends pas ça. Comment tu le fais, comment tu arrives à les bien jouer ?
On a tous plus ou moins d'affinités avec différents compositeurs/oeuvres, et même quand on se sent proche d'eux, il peut rester des "zones d'ombre" dans lesquelles on manque d'idées, et où l'on n'arrive pas s'exprimer pleinement à travers ce qu'il a écrit, et où il nous faut creuser davantage musicalement. Mais tu te trompes sur nox, car (il y a longtemps) il m'avait écrit par MP (je ne donnerai pas le contexte :mrgreen: :wink: ) :
nox a écrit :J'aime tout ce que je joue [...]
worov a écrit :C'est un truc que je n'ai jamais compris. Y a des gens qui jouent des morceaux qu'ils n'aiment pas.
Moi, je ne joue pas ce que je n'aime pas.
Pareil :D 8)
Okay a écrit :Je caricature, mais un pianiste qui se dit "je ne sens pas Beethoven (ou Chopin, ou Liszt, ou Schumann...), je n'ai pas envie de le jouer" se pose quand même deux ou trois questions car il écarte des pans considérables de repertoire.
Effectivement... je sens Beethoven moyen, je trouve Liszt froid, et je n'aime pas Schumann en dehors de sa musique de chambre... :roll: :oops:
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par BluePhoenix05 »

nox a écrit : Pour moi il y a, dans le travail d'une oeuvre, un cap à passer. Celui qui te fait passer de "je joue bien la partition de Brahms/Beethoven" à "je joue vraiment Brahms/Beethoven". C'est très exactement ce que j'ai voulu dire en disant à BluePhoenix : "on dirait que ce n'est pas le même pianiste qui joue Flûte et tambour au crépuscule (ou une myriade d'oiseaux...) et l'étude de Chopin". Il y a je trouve une réelle métamorphose dans sa manière de jouer, même visuellement. Il était appliqué dans Chopin, c'était maîtrisé, mais dans les deux autres pièces ça n'avait juste rien à voir. C'était vraiment "sa" musique.
Ca fait un peu cliché, mais je veux bien te croire :mrgreen:. Merci :)
Il faudrait que je filme pour voir la transformation visuelle dont tu parles.
J'aimerais bien avoir tes commentaires sur l'enregistrement que je viens de poster, et savoir si ce Chopin est plus à ton goût que celui que tu as entendu live :P : http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 20#p243420
Lee a écrit :Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'étude de Chopin joué par Bluephoenix
Mais si, vous êtes bien d'accord au final (grand pacificateur que je suis [-o< ). En effet, je n'ai pas trop bien réussi cette étude samedi dernier, en tout cas je ne l'ai pas bien sentie en la jouant :|
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par nox »

BluePhoenix05 a écrit : Il faudrait que je filme pour voir la transformation visuelle dont tu parles.
Eh bien tu sais quoi ? C'est une très bonne idée ! Le seul truc c'est que si tu le fais toi-même, ça ne sera plus spontané, et sûrement pas aussi marquant. Mais je regrette que ta (très belle) prestation de samedi n'ait pas été filmée, je pense vraiment que tu aurais pu en tirer beaucoup de choses.
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worov
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Re: Comment travaillez-vous ce que vous n'aimez pas beaucoup

Message par worov »

Oui, il y a des pianistes qui considèrent important dans leur education /culture d'aborder et développer une appréciation de tout.
Oui, j'aime beaucoup découvrir des nouveaux répertoires, des compositeurs que je ne connais pas ou bien des œuvres peu connues de compositeurs connus. Mais je fais mon exploration en écoutant des disques surtout. Je fais mon exploration en jouant les partitions lorsque le morceau n'existe pas en disque. Mais si je vais jusque-là, c'est que le morceau m'a été recommandé par des connaisseurs. Ou bien que c'est un compositeur que je connais déjà par d'autres œuvres.
Dans ton cas, Worov, je conseille d'apprendre et jouer Chopin au lieu de Xenakis pour tes RDVs "dates". :wink: 8)
Hahaha, je te rassure, je n'ai jamais joué Xenakis (cela dit j'ai écouté des disques de lui, mais j'accroche pas trop). Pour mes RDV je jouerai plutôt Schumann, Mendelssohn ou Grieg.

Il y a des choses de Chopin que j'aime bien : les préludes et les études. Le reste, j'avoue que j'accroche pas des masses (et c'est pas faute d'avoir essayé). Je joue certains préludes (les plus simples 3, 4, 6, 7, 9, 20). Les études sont trop dures je les joues pas.
Et si je n'avais pas déjà eu autant d'encouragement par quelques PMistes de jouer ce que je n'apprécie pas beaucoup (Bach, gammes, Hanon, les variations, etc.), la question ne serait jamais venu en tête !
Tu as besoin d'encouragement pour jouer Bach ??! C'est curieux, c'est celui vers lequel je vais le plus naturellement. Les gammes, Hanon je peux comprendre, c'est chiant comme la pluie. Mais Bach, c'est autre chose. Sa musique parle beaucoup plus facilement que celle de Chopin ou Liszt.
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