Dixiéme et taille des mains

[Tristan]

Dixiéme et taille des mains

moi de ce coté là j'ai pas de problème j'ai des palmes gigantesques ..

[Tristan]

Il n'y a rien de commun entre l'oeuvre et celui qui la compose où celui qui l'l'interpréte : on peut être un grand interpréte, un grand écrivain, et en même temps un facho de première.

Pour les musiciens je voudrais nuancer un peu. L'effet que la musique a sur nous dépend aussi de l'idée que l'on se fait du personnage qui l'a composée. Les œuvres d'un compositeur qui était membre actif des SS, ou membre du Ku-Klux-Klan, ne sonneront pas de la même manière à mes oreilles, je ne pourrai jamais les prendre au sérieux, m'y impliquer, m'ouvrir à elles.
.

Ok pour les écrits .. mais pour Wagner par exemple .. on sait que certain de ses ecrits n'ont rien à envier à Mein Kempf .. mais à coté quand on écoute des chefs d'oeuvres comme la Tétralogie ou Tristan & isolde .. perso j'ai tendance à oublier qu'il avait des opinions douteuses .. je retiens surtout que c'était un Génie exceptionnel ..

[bibi]

Je pense que pour apprécier ce "genre de génie" il faut déjà adhérer à un certain état d'esprit ......

[Samson]

Etonnant amalgames ! Je vois pas le rapport entre problème d'égalité de statut entre les sexes et fascisme, entre valeur artistique et fascisme non plus (si tant est qu'on sait de quoi on parle avec ce mot magique "facho").

Yannis, non, je suis pas du tout, du tout d'accord avec ton schéma qui me semble gaucho-simpliste : facho = diable, artiste facho = con .
De là à dire (thèse dominante en vigueur) de que tout artiste qui n'a pas été marxiste de près ou de loin est un artiste bourgeois donc potentiellement facho, il n'y a qu'un pas : le pas qui nous a mis les Boulez et autre didacteurs intellectuels au pouvoir (un ex-Coco lui-même, évidement).
Grande littérature ? Lisons Céline, lisons Mauras : deux grands écrivains. OK, l'un qui flirta avec l'antisémitisme, OK l'autre fondateur d'un mouvements ultra-nationaliste, mais deux grands écrivains quand même. Le derniers des cons ...c'est p'tet celui qui n'a pas lu.

Avec des schémas aussi conformistes & réducteurs, pas étonnant que les archaïsmes perdurent.
Y compris ceux qui excluent les femmes de la direction des grands orchestres.
"C'est un métier lié au pouvoir, à l'argent, à la gloire, une trilogie typiquement masculine - dit Claire Gibault ?"
Elle a tord, c'est la trilogie des cons mâles ou femelles : ces postes sont évidement éminement dépendant des politiques et des médias, et c'est pas dans ses sphères qu'on fait preuve de courage et d'initiative pour lutter contre les idées reçues. Celà se saurait !

Et puis en fait de féminisme : Il n'y a qu'a relire les débats menés sur ce forum sur HG : le fait d'être femme médiatisée éclipse déjà l'essentiel de l'artiste au profit de phatasmes délirants. Que dirions nous ici d'une chef d'orchestre un tant soit peu féminine ?

On est tous un peu complice, faut l'avouer.

[Dirlopiano]

A propos, j'ai appris il y a quelque temps que Cortot a fait partie du gouvernement de Vichy... (je vais bientôt lire une biographie sur lui, je vous en dirai plus!)

[Tristan]

ah oui il a eu quelques problèmes aprés la guerre ...

Controversially, he supported the Vichy regime (he played in Nazi-sponsored concerts, for example) in France during the Second World War, which led to him being declared persona non grata after the end of the war. His motivations for doing this have been disputed, but he was banned from performing publicly for a year, and his public image in France suffered greatly.

[yannis]

Yannis, non, je suis pas du tout, du tout d'accord avec ton schéma qui me semble gaucho-simpliste : facho = diable, artiste facho = con.

tu trouves mon schéma simpliste (il l'est sans doute) et de gauche (probablement) mais je ne vois pas pourquoi tu n'es pas d'accord. D'ailleurs que'est-ce que tu proposes à la place ?

Pour moi le fachisme est un danger et devant ce danger l'attitude pseudo-intellectuelle "ne soyons pas simplistes, les choses sont toujours plus complexes que ce qu'elles paraissent, il y a toujours un fond de vérité, rien n'est noir et blanc, tout est nuances de gris" ne peut que le favoriser davantage.

De là à dire (thèse dominante en vigueur) de que tout artiste qui n'a pas été marxiste de près ou de loin est un artiste bourgeois donc potentiellement facho, il n'y a qu'un pas : le pas qui nous a mis les Boulez et autre didacteurs intellectuels au pouvoir (un ex-Coco lui-même, évidement).

désolé mais la phrase "artiste bourgeois donc potentiellement facho" me semble totalement stupide, voire stalinienne. C'est facile de me l'attribuer (sans doute sous-entends-tu que si j'étais un peu moins simpliste je l'aurais écrite moi même, et bien non).

Grande littérature ? Lisons Céline, lisons Mauras : deux grands écrivains. OK, l'un qui flirta avec l'antisémitisme, OK l'autre fondateur d'un mouvements ultra-nationaliste, mais deux grands écrivains quand même. Le derniers des cons ...c'est p'tet celui qui n'a pas lu.

Je savais pour Céline, et en le lisant je l'ai bien senti. Si tu veux savoir j'ai même lu Mein Kampf. Mais pour moi les opinions politiques (dans le cas de Céline) ou la folie meurtrière (dans le cas de Hitler) ne peuvent indissociables de mon jugement sur la valeur littéraire. Je n'ai pas lu Mauras, effectivement, et même si je le lisais un jour je ne pense pas pouvoir admirer quelqu'un d'aussi intolérant, d'après ce que tu dis.

On est tous un peu complice, faut l'avouer.

Bien sûr que l'on est complices puisqu'on vit dans la même société. Et qu'on pratique tous l'exclusion : moi j'exclus de mes lectures et de mon estime les fachos. Toi tu exclus les gens "simplistes" et "réducteurs" et leurs schémas, c'est tout aussi facile. Et c'est peut-être un des arguments de Boulez : la complexité intellectuelle comme gage de qualité et de "vérité", la simplicité = pauvrété.

PS. Sache que je n'ai aucune sympathie pour le marxisme ou le matérialisme dialectique et que c'est facile de coller des étiquettes.
PS2. "facho = diable" ne veut pas dire grand-chose puisque le diable est qqch de très flou, je dirais plutôt "facho = danger" (même "danger diabolique" si ça peut te faire plaisir). Par contre "écrivain facho = con", oui, je pense qu'une des multiples définitions du mot "con" (et cette fois-ci on est à l'opposé de celui d'Irène) convient très bien à ce concept.

[Samson]

Yannis, on va pas polémiquer : je veux pas coller d'étiquette sur personne. J'ai simplement été surprit (choqué) de la dérive soudaine du sujet sur les intervalle de 10e vers les mains féminines, puis vers "auteur facho", puis vers une théorie esthétique politique de l'art, pour le moins sujette à débat et aussi rapidement assénée.
Là, l'enchainement me depasse et ces associations d'idées me semble effrayantes... à tord ou à raison, on sent tellement la doctrine derrière...
Tant mieux si j'ai tord !
surtout avec ces surenchères sententielles comme : "Wagner ...n'avait rien à envier à Mein Kampf" (Allons dont ! Tristan fait dans la dentelle) et v'là qu'on va maintenant refaire de l'épuration sur le dos de Cortot (haro) !

A quand le chapitre sur les musiciens occidentaux esclavagistes ? On invitera Dieudonné sur le forum ?
Sans moi.

A l'heure ou les banlieues sont ce qu'elles sont, il y a mieux à faire dans le monde moderne que de salir des artistes d'un autre âge, que de partager le monde avec des catégories aussi éculées que "facho" et "pas facho" auquelles mes parents, militants, qui vécurent l'occupation ne croyaient déjà plus en 1952 ! ...

Du moins il me semble...
Franz a lancé un sujet sur la musique arabe : çà c'est intéressant, non ?, mais je m'aperçois que j'y connais pas grand chose, bien qu'ayant vécu 10 ans dans un pays arabe.

[dominique]

Yannis écrit :

Et Clara Schumann ? Et Fanny Mendelssohn ? Et Germaine Tailleferre ? Et Melanie Bonis ? Et Lilly et Nadia Boulanger ? Elles ont écrit des chefs d'œuvre

Tu connais Louise Farrenc ?

[yannis]

Yannis écrit :

Et Clara Schumann ? Et Fanny Mendelssohn ? Et Germaine Tailleferre ? Et Melanie Bonis ? Et Lilly et Nadia Boulanger ? Elles ont écrit des chefs d'œuvre

Tu connais Louise Farrenc ?

Non, je ne connaissais pas. Tu en as joué ? Tu as des MP3 à nous faire entendre ?

Moi j'ai des enregistrements de morceaux super-beaux de Clara Schumann (son Concerto, son Trio), de Germaine Tailleferre (de la musique de chambre), de Melanie Bonis (itou) et des sœurs Boulanger (des morceaux pour piano magnifiques). Je peux les mettre en ligne si ça intéresse quelqu'un. Je n'ai rien de Fanny Mendelssohn.

[dominique]

http://www.musicologie.org/Biographies/f/farrenc.htm

en attendant des mp3...

[dominique]

quelques samples à écouter ici :
http://www.andante.com/boutique/shop/in ... ductID=894

[egtegt]

Il n'y a rien de commun entre l'oeuvre et celui qui la compose où celui qui l'l'interpréte : on peut être un grand interpréte, un grand écrivain, et en même temps un facho de première.

Pour les musiciens je voudrais nuancer un peu. L'effet que la musique a sur nous dépend aussi de l'idée que l'on se fait du personnage qui l'a composée. Les œuvres d'un compositeur qui était membre actif des SS, ou membre du Ku-Klux-Klan, ne sonneront pas de la même manière à mes oreilles, je ne pourrai jamais les prendre au sérieux, m'y impliquer, m'ouvrir à elles.

Ensuite il faudrait tenir compte de la mentalité de l'époque. Si George Sand était une femme en avance de son époque en ce qui concerne l'émancipation, Chopin n'était pas en avance, lui. Mais cela ne fait pas forcément de lui un macho, s'il a tenu des propos qui, aujourd'hui, sont estampillés comme tels. À l'époque de Bach la situation de la femme était encore pire, donc on ne peut pas considérer ses rapports de pouvoir envers Anna-Magdalena de la même manière que dans un couple de nos jours. L'amour et le respect envers l'autre sexe passent forcément par le filtre des mentalités et des conventions de chaque époque.

Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est en ce qui concerne l'écrivain. Un facho ne peut pas être un "grand" écrivain, parce que son idéologie se reflète forcément dans ses écrits, qui, de ce fait, ne sont pas de la "grande litérature". Écrire n'est pas simplement aligner des mots en respectant la grammaire et la syntaxe, il y a aussi le sens. Et le sens découle de toute la personnalité de l'auteur. Admettre qu'un adepte du fachisme peut produire du sens est très dangéreux : cela consiste à lui conférer un statut égal à celui des autres "ismes" du XXe siècle, à faire d'un fachiste un "être tout à fait normal qui a simplement des idées différentes des nôtres". C'est jouer avec le feu : on est à un poil près des discours du FN (les détails de l'histoire, etc.). Donc : non, on ne peut pas être grand écrivain et facho de première, dans ce cas on est simplement facho de première (et dernier des cons).

Heu, désolé de te contredire, mais il va falloir que tu lises ou que tu relises "Voyage au bout de la nuit", et Céline a fait de la prison aprés la guerre pour ses écrits d'apologie du nazisme. Malheureusement l'intelligence n'est pas l'apanage des gentils, et oui, je pense aussi malheureusement qu'un facho de première est quelqu'un de normal, qui a simplement des idées fausses sur certains sujets (tu remarqueras que je n'ai pas été jusqu'à écrire des idées différentes )

Et en plus, je pense que ce que tu dis est assez dangereux, car en disant qu'un fachiste est quelqu'un d'anormal, en fait tu rassures tout le monde. Chacun peut tranquillement se dire : puisque je suis normal, je peux me permettre d'être raciste, extrémiste ... tant que je reste normal, ce que je suis bien évidemment, je ne crains rien.

[dominique]

le tout début de sa 1ère symphonie ici :
http://www.orchestre-de-bretagne.com/or ... disco.php3

[dominique]

excuse, egtegt, plongée que je suis dans Google, je n'avais pas vu ton message.
En tout cas, d'accord avec toi .

[yannis]

je pense aussi malheureusement qu'un facho de première est quelqu'un de normal, qui a simplement des idées fausses sur certains sujets (tu remarqueras que je n'ai pas été jusqu'à écrire des idées différentes :) )

Et en plus, je pense que ce que tu dis est assez dangereux, car en disant qu'un fachiste est quelqu'un d'anormal, en fait tu rassures tout le monde. Chacun peut tranquillement se dire : puisque je suis normal, je peux me permettre d'être raciste, extrémiste ... tant que je reste normal, ce que je suis bien évidemment, je ne crains rien.

Tes déductions t'emmènent bien loin de ce que je voulais dire. "Ne pas prendre un fachiste pour quelqu'un qui a simplement des idées différentes" voulait dire : "attention, il s'agit de bcp plus que d'une différence d'opinion, il s'agit de baffouement pur et simple de la moralité et de l'humanité". Mon seul souci est la vigilance devant un danger réel, je ne veux être ni rassurant, ni alarmiste. Et je ne me considère certainement pas comme "normal" à ton sens, et donc "loin de tout danger", bien au contraire.

[egtegt]

Sincérement, j'aimerais avoir une vision aussi contrastée que toi. Quand J'ai lu voyage au bout de la nuit, ça m'a fait penser exactement le contraire de toi : j'ai eu l'impression de lire le roman d'un humaniste. La plupart des valeurs qu'il défend sont plutôt des valeurs de gauche, et en tout cas à l'opposé total du nazisme, en commançant par le fait que son "héros" est un anti héros par excellence et que la première chose qu'il fait, c'est de fuir les combats et la guerre.

Et je me suis demandé comment il avait pu passer de ça à la collaboration avec les nazis. En fait, la seule explication que j'ai pu imaginer, c'est que ce roman, pour moi, est l'oeuvre de quelqu'un en plein questionnement, et qu'il a dû dériver dans ses questions à un moment donné.

Tout ça pour dire que je pense sincérement que le génie n'a pas de couleur politique, et que s'il en a, c'est bien souvent dans les extrémes, tout simplement parce qu'on ne peut pas être créatif si on est dans la demi-mesure. Ca n'est pas pour rien si tant d'artistes se sont engloutis dans l'alcool ou les drogues.

[La440]

Je suis un peu embêté là, parce que j'ai embrayé sur un sujet HS, et vous, vous avez rendu mon HS encore plus HS !

Alors on fait quoi?

On règle ses comptes par MP si tant est qu'il y a des comptes à régler.

Merci bien.

[egtegt]

excuse, egtegt, plongée que je suis dans Google, je n'avais pas vu ton message.
En tout cas, d'accord avec toi .

Désolé, j'ai fait comme toi hier soir

[egtegt]

Je suis un peu embêté là, parce que j'ai embrayé sur un sujet HS, et vous, vous avez rendu mon HS encore plus HS !

Alors on fait quoi?

On règle ses comptes par MP si tant est qu'il y a des comptes à régler.

Merci bien.

Ca me va, mais pour l'instant, en ce qui me concerne, il ne s'agit pas d'un réglage de comptes (sauf avec Dominique ) . Je n'ai pas la moindre animosité, je me contente d'émettre un avis différent. Aprés tout, Yannis n'est que quelqu'un qui pense différemment de moi

Mais je suis d'accord avec toi sur un point : on dérive sur quelque chose qui n'a plus rien avoir ni avec le sujet ni avec le but du forum, je vais donc m'arrêter là.