écart de doigts

[nox]

Attention, contrairement à ce qu'on pourrait croire, la campanella ne demande pas une très grande main
Si on cherche par là, je regarderais plutôt vers Scriabine par exemple

[Okay]

la campanella ne demande pas une très grande main

Ca y facilite quand même beaucoup les choses ... je pense par exemple à ce passage où la main droite balaie tranquillement les ré# sur 3 octaves avec un doigté 1-3-5-3-1-3-5-3 etc ... tu me diras qu'une grande main est quand même obligée de faire un saut.
L'idée c'est que toutes les distances sont réduites avec une grande main. Dans la mesure où il y a des sauts à faire peu importe la taille de la main, avoir une petite main n'est pas "éliminatoire" mais demande des efforts supplémentaires au poignet et au coude.

De manière générale, il y a quand même très très peu de pièces interdites à une main qui peut au moins plaquer des octaves ...

[nox]

C'est ce que je me disais au début, et en fait plus je le rejoue, plus que je me dis que non.
Parce que de toute façon, notamment dans ce passage, c'est une question de mouvement. Je ne suis même pas sûr d'avoir la main "écartée" pour ce passage.
Et ce n'est pas quelques millimètres/centimètres qui vont faire la différence sur le geste à faire.

A noter que pendant longtemps, à cause d'une édition pourrie que je ne citerais pas parce que c'est pas cool pour Henri Lemoine, j'ai mis 2-1-5 sur ce passage. Eh ben malgré tout, ça passait pas si mal, mais le geste était tellement pas naturel....

[Okay]

Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'écarter beaucoup la main, juste l'ouvrir suffit et le déplacement termine le geste pour aller chercher la note. Avec une grande main néanmoins, on peut économiser beaucoup plus d'énergie, c'est très confortable de ne pas avoir à beaucoup bouger. Je dirais que c'est le principal avantage d'ailleurs, bien plus utile que pouvoir plaquer de grands accords ...

Il y a très peu d'éditions sur lesquelles les doigtés sont majoritairement utilisables. La différence est terrible entre un doigté proposé par un illustre inconnu et par un pianiste qui a joué l'oeuvre en public, seul ce dernier sait ce qui en définitive marche vraiment parmi toutes les possibilités vraissemblables au départ, car il se pose les bonnes questions. Par exemple, Peters n'est peut-être pas une super édition en termes de sources, mais l'intelligence des doigtés d'Emil von Sauer dans Liszt ridiculise ceux qu'on trouve chez Henle par exemple.

[nox]

Avec une grande main néanmoins, on peut économiser beaucoup plus d'énergie, c'est très confortable de ne pas avoir à beaucoup bouger.

Certes, mais quelle main peut être assez grande au point de ne pas avoir à beaucoup bouger dans la campanella ?

Pour le reste, je sais que tu es de toute façon fâché avec Henle
J'avoue que pour ma part je n'ai jamais vraiment regardé les doigtés sur les partitions, donc à part quelques exemples vraiment flagrants comme celui que j'ai cité au-dessus, je suis incapable de dire si telle édition est meilleure qu'une autre en terme de doigtés...
Ce qui m'insupporte par contre, ce sont les ajouts de l'éditeur qui ne sont pas signalés comme tels.

[Okay]

Avec une grande main néanmoins, on peut économiser beaucoup plus d'énergie, c'est très confortable de ne pas avoir à beaucoup bouger.

Certes, mais quelle main peut être assez grande au point de ne pas avoir à beaucoup bouger dans la campanella ?

Ce n'est pas que je veux à tout prix avoir le dernier mot, mais je n'ai pas dit qu'une grande main dispense de bouger, mais permet de beaucoup moins bouger qu'une petite.
Je pense qu'une petite main peut jouer les études 10 et 11 de l'opus 10. Avec une grande main, le geste sera assez différent et bien plus économe en déplacements/rotations, mais il y aura toujours du mouvement.
Quand on fait des sauts ou qu'il y a des gros écarts pendant plusieurs pages de suite, avoir une seule note de plus (voire 2 ou 3) dans son empan fait une grosse différence de sensation en cumulé (je le sais car ma main a grandi depuis que j'ai abordé ces pièces pour la première fois).

[Serge]

Bonjour,
Une très bonne pianiste à petite mains m a dit une fois : pour chopin il faut pouvoir faire une octave avec 5 2 ... Sinon c est pas la peine

[nox]

Ce n'est pas que je veux à tout prix avoir le dernier mot, mais je n'ai pas dit qu'une grande main dispense de bouger, mais permet de beaucoup moins bouger qu'une petite.

Ce n'est pas que je veux aussi à tout prix avoir le dernier mot (en plus tout le monde sait bien que je ne suis absolument pas têtu), mais je n'ai pas dit qu'une grande main ne permettait pas de bouger moins qu'une petite. Mais que ce "moins" est quasiment négligeable vu les déplacements demandés par la campanella.
C'est l'impression que j'ai, je ne me suis jamais dit "je pourrais mieux jouer ce morceau avec une main plus grande".

On en rediscutera autour d'un piano (ou d'un verre)

Une très bonne pianiste à petite mains m a dit une fois : pour chopin il faut pouvoir faire une octave avec 5 2 ... Sinon c est pas la peine

J'ai envie de dire
Il y a une explication derrière ?

[BluePhoenix05]

Parce que de toute façon, notamment dans ce passage, c'est une question de mouvement. Je ne suis même pas sûr d'avoir la main "écartée" pour ce passage.

L'idée c'est que toutes les distances sont réduites avec une grande main. Dans la mesure où il y a des sauts à faire peu importe la taille de la main, avoir une petite main n'est pas "éliminatoire" mais demande des efforts supplémentaires au poignet et au coude.

Je conçois bien qu'il puisse y avoir plus de travail ("plus" : c'est quand même difficile à juger et de maintenir un "toutes choses égales par ailleurs" pour ne tester que la taille des mains ), mais pas d'"effort" supplémentaire ; mais je pense et j'espère qu'on se comprend

Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'écarter beaucoup la main, juste l'ouvrir suffit et le déplacement termine le geste pour aller chercher la note. Avec une grande main néanmoins, on peut économiser beaucoup plus d'énergie, c'est très confortable de ne pas avoir à beaucoup bouger. Je dirais que c'est le principal avantage d'ailleurs, bien plus utile que pouvoir plaquer de grands accords ...

mmm... D'accord avec la 1ere et la 3e phrase, mais je ne pense pas que "plus de déplacement" signifie moindre économie d'énergie. Pour moi ça veut plutôt dire "(un peu) plus de temps de déplacement" (eh oui, quoiqu'on puisse réduire ce temps, la téléportation au piano ce n'est pas instantané ). Donc plutôt d'accord avec nox dans ce cas

[Okay]

Tout déplacement exige un mouvement et donc sollicite de l'energie. Plus la main est grande, moins elle a besoin d'aller loin ...
Si les déplacements sont répétés sur la durée, la différence se fait assez vite sentir même si on est détendu.

[nox]

Tout déplacement exige un mouvement et donc sollicite de l'energie. Plus la main est grande, moins elle a besoin d'aller loin ...

Oui, si tu fais ton déplacement avec la main étendue au maximum. Je pense vraiment que dans la campanella, le geste à travailler est le même pour toutes les mains. Ces sauts, je ne pense pas que certains essayent de les "combler" ou de les éviter partiellement en étendant la main autant que possible. A la longue il me semble que ça serait la crispation assurée.

[BluePhoenix05]

Une très bonne pianiste à petite mains m a dit une fois : pour chopin il faut pouvoir faire une octave avec 5 2 ... Sinon c est pas la peine

J'ai envie de dire
Il y a une explication derrière ?

J'ai envie de dire
Il n'y a pas que la question d'"atteindre" (horrible mot) l'octave, il y a aussi comment la jouer...
Je ne suis déjà pas très à l'aise avec une 7e M (si-la#) en 5-2, je crois que je vais changer en 5-1 si je n'arrive pas à corriger le geste.

Je pense qu'une petite main peut jouer les études 10 et 11 de l'opus 10. Avec une grande main, le geste sera assez différent et bien plus économe en déplacements/rotations, mais il y aura toujours du mouvement.
Quand on fait des sauts ou qu'il y a des gros écarts pendant plusieurs pages de suite, avoir une seule note de plus (voire 2 ou 3) dans son empan fait une grosse différence de sensation en cumulé (je le sais car ma main a grandi depuis que j'ai abordé ces pièces pour la première fois).

Pour l'op.10 no.11, "terminer" l'arpège avec un geste vers la droite et le haut avec un petit mouvement "rond" permet de revenir plus vite pour jouer l'arpège suivant, ça peut donner l'impression qu'on fait des mouvements en plus, mais on peut en diminuer l'amplitude jusqu'à le rendre presque invisible je pense
Pour l'op.10 no.10, ce qui m'a bien gêné c'était de penser "voûte" et donc "rigide" , alors que si on garde une main malléable et que les écarts sont accessibles, il n'y a pas besoin de beaucoup de force pour jouer les doubles notes.

[BluePhoenix05]

Tout déplacement exige un mouvement et donc sollicite de l'energie. Plus la main est grande, moins elle a besoin d'aller loin ...

Oui, si tu fais ton déplacement avec la main étendue au maximum. Je pense vraiment que dans la campanella, le geste à travailler est le même pour toutes les mains. Ces sauts, je ne pense pas que certains essayent de les "combler" ou de les éviter partiellement en étendant la main autant que possible. A la longue il me semble que ça serait la crispation assurée.

Complètement d'accord (à part qu'il faudrait que j'examine de près dans la campanella, car je ne joue pas Liszt... )
Pendant le déplacement, il faut détendre la main, qui peut presque évtl. un peu se refermer. On la rouvre quand on est arrivé à destination. On re-détend/referme si on doit de nouveau aller ailleurs. C'est ce que j'appelle le "poulpe" . Ca permet aussi un déplacement plus rapide, car moins freiné par la tension dans la main/avant-bras.

[Okay]

Je ne vous convaincrai peut-être pas, ce que je veux dire est qu'il ne s'agit pas de tendre ou détendre ou de crisper. Une main plus allongée ça aide tout seul sans rien faire, juste parce que les doigts sont plus longs ... peu importe le morceau ou l'exemple.

Ayant moi-même des mains pas très grandes, je sais ce que je dois faire pour "compenser" ce qu'un pianiste-compositeur ayant de grandes mains a couché sur le papier réglé, parce que ça lui était naturel.
Je pars du principe qu'on peut tout faire avec des mains pas très grandes, mais il ne faut pas se voiler la face : de grandes mains sont un énorme avantage à tout point de vue pour jouer du piano.

[nox]

En général, je ne dis pas, mais je voulais juste indiquer que l'exemple de la campanella n'est finalement pas le plus pertinent, contrairement à ce qu'on pourrait croire.

[Caralire]

Vous me faîtes rire les garçons : et à part ça, y'en a un qui a testé différentes taille de main pour se rendre compte concrètement de laquelle lui convenait le mieux?

[Okay]

Ben comme je le disais, oui. Puisque j'ai eprouvé une différence de confort très nette sur les mêmes morceaux entre les mains que j'avais vers 11-12 ans et quelques années plus tard, alors que la différence d'empan était minime.

[JohnKi]

je ne suis pas d'accord sur ce que vous dites avec la campanella
vous voyez bien qu'il y a des accords (exemple mesure 13, main gauche) qui sont écrits spécifiquement "non arpegg." sur la partition avec sol~ré dièze si, ce qui nécessite une grande main,

donc la fille que vous avez montré en video ne peut pas le faire avec une petite main.

vous simplifiez bcp sur ce forum et manquez de rigueur...

[Okay]

vous simplifiez bcp sur ce forum et manquez de rigueur...

[Lee]

Je crois halluciner. Vous essayez de dire que les plus grands mains ne rendent pas quelques morceaux plus faciles ?

Dans mon petit expérience, un morceau avec les dixième répétés sans arrêt pendant tout le morceau est clairement plus difficile en arpègant. En plus je n'aimais pas le rendu d'arpèges après arpèges, donc je l'ai laissé tombé. Peut-être quelqu'un a un moyen de faire sonner un arpège comme un accord plaqué, je n'en sais rien. L'ossia n'était pas joli non plus.

Après John Ki, si ta question est vraiment sincère, j'ai remarqué en cherchant un peu sur Internet par curiosité qu'on parlait de chirugie plutôt comme un grand risque pour les pianistes qui n'avaient pas le choix (maladie, accident, etc.). Si vraiment tu as les moyens d'y penser, à risque de te laisser avec la répétition, je dirais qu'il vaut mieux investir dans les cours avec un prof, même occasionellement.

EDIT je vois que John Ki et Okay ont posté, je poste mon message quand même.