Ballade no.1 Opus 23 CHOPIN g minor

[Emlomor]

Aprés ceux qui parle de respect de l'oeuvre et qui ont pirater l'oeuvre en avi et le fichier pdf :d

Ca c'est un autre sujet... D'ailleurs Chopin est dans le domaine public.

[sychli]

si tu le dis ,

[jeff62]

Bonne annee a tous d'abord,
je trouve tres rafraichissant de commencer l'annee de maniere aussi dynamique et dans une ambience aussi "cours de recreation"..
Cependant de mon point de vue les arguments des uns et des autres exprimes ici ne me conviennennent pas du tout et je crois omettent l'essentiel

Il me semble inconcevable tout d'abord de vouloir critiquer tout changement a une oeuvre au nom d'un "respect" du a la memoire d'un grand homme ou je ne sais quoi ...La musique est un art et l'art se doit d'etre vivant....et si on peut faire de l'art a partir de choses existantes..pourquoi pas... le respect de memoire n a rien a faire ici... et ne [eut etre invoque que dans les ceremonies funebres ou de commemorations

TOUTEFOIS l'art doit produire des oeuvres et si certains noms sont restes dans les memoires , ont passe le test du temps, certaines oevres admirees, toujours jouees etudiees, et ecoutees...c'est qu'ils s ont acquis le statut de genie, de maitre pour les uns de chez d'oeuvre pour les autres et cela, pour ces dernieres, parceque elles correspondent a une forme d'ideal esthetiqe auquel nous sommes sensible majoritairement et que y changer quelque chose rompra le delicat equilibre qui leur confere ce statut....les eliminant de notre corpus ( finalement ce n'est rien dautre que du Darwinisme applique ce que je dis..les meilleurs restenet dans la memoire les autres sont plus ou moins rapidement oublies...)
c'est donc le soucis de faire revivre tellle ou telle de ces oeuvres d'art qui conduit, entre autre chose. a la necessite du respect le plus intransigeant du texte et non pas l'hommage a la memoire de tel ou tel grand homme...

Mais pour etre capable de respecter le texte, il faut etre un artiste au gout forme et a la technique sure..et cela demande de nombreuses annees de travail de la maturite et une certaine culture aussi..et acquerir tout cela requiert du temps du travail et parfois du talent...
Changer le texte et parfois possible mais on change l'oeuvre par exemple l'orchestration de ravel des Tableaux et toujours vu par certain comme une seconde oeuvre et non pas comme une transcription de la premiere... mais le second comnaissait un peu la musique et a su faire une utilisation magnifique des ressources de l'orchestre...

Que les plus jeunes de nos membres se livrent a des experiences telles que celle decrite dans ce fil ne me choque pas et elles doivent etre necessaire peut etre pour, par reaction ensuite, comprendre le pourquoi d'une esthetique et de ses canons qui passe pour l'interprete, amateur ou professionel, par le respect du texte... mais apres tout Kissin avoue dans une interview que a 4 ou 5 ans il jouait le rondo op 129 de LvB en format boogie ( et il montre un exemple au piano en riant...) qui n'a pas fait ce genre de pitrerie au moins une fois et qui va dire que Kisin a trahi la memoire de LvB en faisant cela??
Par contre je ne vois pas de raison a debattre de ces choses la sauf a en enerver certains et en faire rire le plus grand nombre...( dont je fais partie)....mais on ne rie jamais assez alors bon....
Adicha et Bonne annee ( encore, on va en avoire besoin..) a tous JF

[sychli]

Par contre je ne vois pas de raison a debattre de ces choses la sauf a en enerver certains et en faire rire le plus grand

Tout à fait

[Zerom]

Euh oui tout à fait Jeff62...
Mais là t'es quand même un peu en train de débattre dans la même cour de récré que nous, non ?

[MC3]

Euh oui tout à fait Jeff62...
Mais là t'es quand même un peu en train de débattre dans la même cour de récré que nous, non ?

En parlant de cours de récré il faut que je te cause

[Rubato]

Je réponds (entre autres) à Jeff 62.

Il y a des idées intéressantes dans ce que tu dis mais aussi certains stéréotypes.
D'abord, ce débat est loin d'être risible et amène plusieurs questions :

1) Peut-on transformer une oeuvre pour la rendre accessible à soi-même, voire au plus grand nombre ?
2) L'art doit-il être vivant ?
3) Qu'est-ce que l'art ?

Je répondre aux questions 1) et 2). Pour la question 3) , vous pouvez passez la philo en Juin . (mais j'ai mon idée).

1) La réponse à la question 1) est clairement NON. Pas par sacralisation du personnage mais par respect du travail approfondi fait par un auteur. Dans le cas de Chopin, le personnage m'est plutôt sympathique. C'était un être humain comme vous et moi avec ses forces et ses faiblesses (son antisémtisme notamment, mais qui n' a pas empêché Polanski d'utiliser sa musique) mais qui a créé une oeuvre. je ne le vénère pas pour autant.
Cette oeuvre, on l'aime plus ou moins , mais c'est le travail d'une vie. Rien que cela mérite le respect. Dans le cas de cette Ballade, c'est un travail de 5 ans, pas moins. Comment, dans ces conditions, peut-on dire : "Bon, c'est plutôt bien, mais la fin est pas terrible,...". Après rien n'empêche quelqu'un de dire :" je vais faire une variation de cette oeuvre, je vais m'amuser avec,...". Encore faut-il que la démarche soit convaincante mais ce n'est plus la Première Ballade.

2) L'art doit-il être vivant ? Évidemment oui, mais que signifie cette expression ?
Cela veut dire à mon sens qu'il ne doit pas se confiner aux initiés, à quelques happy few, mais essayer d'une manière véritablement sincère de le transmettre aux autres. Par contre, je suis assez contre les simplifications, adaptations faciles de tout poil, qui veulent faire passer au public une oeuvre en la dénaturant. Ce public vaut mieux que cela . Il mérite d'être respecté et le meileeur respect qu'on lui doive être de transmettre sans altération ce que l'on peut offrir aux autres. Je ne suis par exemple pas hosqtile, loin de là, à certaines adaptations jazz de bach par des gens qui connaissent la partition mais qui la resssentent telle quelle. Je dirai me que dans bien des cas, c'est plus fidèle que certaines versions "commerciales" mais il y a le respect de la partition.

[jean-séb]

Oui, c'est un débat intéressant. Pour la question 1, je pense qu'on s'accorde généralement à refuser aux interprètes le droit de modifier eux-mêmes la partition, probablement pour éviter les dérives inévitables, plus que par respect pour le compositeur. Dans bien des cas, l'oeuvre qu'on joue n'est déjà pas celle de l'auteur ; elle a été revue par l'éditeur, par exemple Fontana pour Chopin, qui a pris bien des libertés avec les originaux. Par ailleurs, il existe aussi -- et c'est alors précisé -- des éditions simplifiées de beaucoup d'oeuvres.
Jean-Séb

[Rubato]

Cela pose en effet le, problème de la partition "originale" s'il en existe. pour moi, il est clair que si quelqu'un, quel qu'il soit, a mis le meilleur de lui-même pour produire une oeuvre, j'ai le droit de ne pas aimer, mais pas celui de transformer en affirmant qu'il s'agit du même morceau. En revanche, il peut exister plusieurs versions de la même oeuvre et évidemment, on peut préférer l'une à l'autre. Enfin, dans certaines oeuvres classiques, il y a des moments d'improvisation (je pense aux cadences dans l'oeuvre de Mozart).

[sychli]

en tout cas j'ai ammené à un beau débat involontairement

[Jean-Luc]

Il me semble inconcevable tout d'abord de vouloir critiquer tout changement a une oeuvre au nom d'un "respect" du a la memoire d'un grand homme ou je ne sais quoi ...La musique est un art et l'art se doit d'etre vivant....et si on peut faire de l'art a partir de choses existantes..pourquoi pas... le respect de memoire n a rien a faire ici... et ne [eut etre invoque que dans les ceremonies funebres ou de commemorations

Je crois qu'il y a une différence majeure entre simplifier (ou couper des passages) parcequ'on trouve que c'est trop difficile ou pas beau... et faire un arrangement perso d'une oeuvre célèbre (variations ou autres).
Ce n'est pas du tout la même démarche. Autant la première est critiquable, autant la deuxième ne l'est absolument pas.

[sychli]

Moi c'est c'est la 3éle ; un arrengement simplifié

[Rubato]

Il me semble inconcevable tout d'abord de vouloir critiquer tout changement a une oeuvre au nom d'un "respect" du a la memoire d'un grand homme ou je ne sais quoi ...La musique est un art et l'art se doit d'etre vivant....et si on peut faire de l'art a partir de choses existantes..pourquoi pas... le respect de memoire n a rien a faire ici... et ne [eut etre invoque que dans les ceremonies funebres ou de commemorations

Je crois qu'il y a une différence majeure entre simplifier (ou couper des passages) parcequ'on trouve que c'est trop difficile ou pas beau... et faire un arrangement perso d'une oeuvre célèbre (variations ou autres).
Ce n'est pas du tout la même démarche. Autant la première est critiquable, autant la deuxième ne l'est absolument pas.

Ca dépend quand même : Liszt qui rajoutait souvent des arpèges dans ce qu'il jouait (CBT, Chopin), ça fait un peu "désordre" quand même.

[anuradha]

Dans ce cas, si tu improvises sur une musique -même benoitement- par exemple sur celle de Chopin, c" est un sacrilège alors ?
On n' arrète pas le progrès.
Et supprimer, un passage parce qu"on peut pas le jouer c' est pas bien.
Autres questions annales bac 2009, peut on trouver quelqu'un sympathique même s' il est mort ?

[pedro_cristian]

Entre arrangement, simplification, et variations, il y a de la place.

Dans le même genre d'idée, on peut se demander ce que valent les compilations type "j'aime pas le classique, mais ça j'aime bien...".
Le fait de passer un extrait d'une œuvre classique est une simplification, et en poussant un peu le bouchon, on pourrait dire un manque de respect par rapport à l'œuvre originale.
D'un autre côté, si cela permet à un grand nombre de s'approcher de la musique classique pourquoi pas?

De même, pour ce qui est de l'interprétation, pour un pianiste amateur, qu'il se fasse plaisir, en restant musical en ne respectant pas tout à fait à la lettre une partition ne me dérange pas en soit.. je préfère cela à devoir l'écouter trimer plusieurs fois sur un passage difficile.
Par contre s'il s'agit de conservatoire, je trouve normal de s'essayer à s'approcher le plus possible de l'intention du compositeur.

Ceci dit, les interprètes classiques sont loin de jouer une partition idéale, Bernstein quand il dirigeait simplifiait rythmiquement les œuvres de Stravinsky, et il est inutile de rappeler les goulderies...

[Rubato]

Dans ce cas, si tu improvises sur une musique -même benoitement- par exemple sur celle de Chopin, c" est un sacrilège alors ?
On n' arrète pas le progrès.
Et supprimer, un passage parce qu"on peut pas le jouer c' est pas bien.
Autres questions annales bac 2009, peut on trouver quelqu'un sympathique même s' il est mort ?

Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis est simple : tout ce qui n'est pa strictement la partition n'est pas le morceau et on ne peut pas dire :" voici ma version de la 1ère Ballade" ! qui est meilleure parce que Chopin est un peu maladroit !

On peut improviser sur un morceau, tout ce qu'on veut, (du moment que cela reste musical ). Il n'y a aucun sacrilège !
Mais quand même, il m'est arrivé dentendre des "arrangements" lamentables sur certaines oeuvres de Bach et là je fuis !

[roland]

En son château de Nohant G. Sand avait invité un bon nombre d'artiste dont Chopin et Litz
A six heures on se réunissait pour dîner et l'on ne se quitait plus jusqu'à deux ou trois heures du matin.
Chopin jouait rarement. Il ne se décidait à se faire entrendre que quand il était sûr de la perfection. Pour rien au monde il n'eût consenti à jouer médiocrement.
Liszt, au contraire, jouait tooujours, bien ou mal.
Un soir du mois de mai, la société était réunie dans le grand salon...Liszt jouait un nocturne de Chopin et, selon son habitude, le brodait à sa manière, y mêlant des trilles, des trémolos et des points d'orgue qui ne s'y trouvaient pas. A plusieurs reprises, Chopin avait donné des signes d'impatience ; enfin n'y tenant plus, il s'approcha du piano et dit à Liszt avec son flegme anglais :

"je t'en prie, mon cher, si tu me fais l'honneur de me jouer, joue ce qui est écrit ou bien joue autre chose : il n'y a que Chopin qui ait de droit de changer Chopin.
- Eh bien ! joue toi-même ! dit Liszt ! en se levant un peu piqué....
- Volontier ! dit Chopin

(Charle Rollinat) dans Anecdotes musicales de Ernest Van de Velde

[André Quesne]

[Rubato]

Je suis enfin en passe de maitriser ce presto agitato de manière satisfaisante.
Ce qui est vraiment net et qui est dit dans un autre post, c'est le rôle de la main gauche.
Dans cette partie, je trouve qu'elle sert d'"appui" au chant de la main droite, alors que dans d'autres passages, c'est plus une "réponse". C'est ainsi que je le ressens et c'est aussi ainsi que j'ai pu progresser car tant que je réalisais pas, d'une manière intuitive, où j'en étais rythmiquement, je n'avançais pas vraiment. D'autres ont-ils eu la même sensation ?

[Jean-Luc]

Hello Rubatissimo !

En fait, je n'ai personnellement pas eu de problèmes rythmiques sur ce passage. Il y a comme des syncopes en effet, mais c'est toujours la main gauche qui guide.
Le plus difficile est de bien faire ressortir les accords marqués d'un accent, qui ne tombent pas forcément sur le temps fort de la main gauche. La difficulté ne m'a pas été tant rythmique, mais plutôt dans la technique du bras pour les accords.
Après c'est le pouce qui mène la danse, c'est plus facile je trouve; de même pour les deux dernières mesures avant les accords alternés, c'est le 5ème.
Le gros problème de ce passage, c'est qu'il faut que l'auditeur y comprenne quelque chose, et pour cela le pianiste ne devrait pas lui servir une bouillie jouée à toute vitesse, comme cela est souvent le cas : on veut jouer ça du plus vite qu'on peut, mais on ne fait plus de musique...