ça me rappelle mon beau-père ! il était violoniste amateur et je peux te dire que les concerts de l'abbé V ça ne rigolait pas, ça faisait beaucoup rire sa fille mais je crois que comme voisin de pupitre il devait être gratinéJuanito a écrit :Après il faut faire attention à l'ambiance "états uniennes"... J'ai eu l'occasion de fréquenter des orchestres amateurs (vers Boston et New-York) dans lesquels il y avait une compétition et une pression absolument délirante, rien à voir avec ce qu'on peut trouver en Europe (surtout en France). Les gens - des amateurs - jouaient en étant hyper stressés et en se prenant extrêmement au sérieux, comme s'ils étaient à la scala ou au metropolitan (alors que la salle - de banlieue - est vide ou presque, je ne compte pas les enfants et les conjoints...). Je ne préfère pas imaginer l'ambiance chez les pros...
bêta-bloquants
Re: bêta-bloquants
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Re: bêta-bloquants
Je m'étais déjà fait cette réflexion...quels planqués, surtout les cordes! Il n'y a qu'à faire semblant de jouer. Idem pour les choristes
mais non, ce n'est pas si simple. Même si une petite erreur peut échapper au public le Chef entend tout, comme le célèbre Stanislas Lefort dirigeant à l'Opéra Garnier "la Damnation de Faust"
Une des mes séquences préférées:
https://www.youtube.com/watch?v=l30ONNO50So
Un peu extrême, mais on dit de certains chefs qu'ils ne sont pas tendres non plus....
Revenons aux BB
Hier j'ai pris mon petit 1/2 cp . Pas de tremblements ni de palpitations, pas de miracle non plus avec les passages "fragiles", où une erreur fait davantage de dégâts qu'à la maison, il ne faut pas rêver. Mais dans mon souvenir, j'ai pu produire un jeu assez détendu, conscient, concentré, alors que de mes premières prestations en public ( sans bb) je ne retiens que la sensation de m'être jetée dans un grand trou noir .
Difficile aussi dans mon cas de faire la part des choses entre l'apport du médicament et celui de l'expérience , encore plus important sans doute. Ca fera bientôt 2 ans que je participe à ces rencontres, plus j'en fais moins je stresse, et puis surtout je repars en ayant envie de faire mieux la prochaine fois ( exactement comme lorsque je faisais de la régate en compétition.
)
mais non, ce n'est pas si simple. Même si une petite erreur peut échapper au public le Chef entend tout, comme le célèbre Stanislas Lefort dirigeant à l'Opéra Garnier "la Damnation de Faust"
Une des mes séquences préférées:
https://www.youtube.com/watch?v=l30ONNO50So
Un peu extrême, mais on dit de certains chefs qu'ils ne sont pas tendres non plus....
Revenons aux BB
Hier j'ai pris mon petit 1/2 cp . Pas de tremblements ni de palpitations, pas de miracle non plus avec les passages "fragiles", où une erreur fait davantage de dégâts qu'à la maison, il ne faut pas rêver. Mais dans mon souvenir, j'ai pu produire un jeu assez détendu, conscient, concentré, alors que de mes premières prestations en public ( sans bb) je ne retiens que la sensation de m'être jetée dans un grand trou noir .
Difficile aussi dans mon cas de faire la part des choses entre l'apport du médicament et celui de l'expérience , encore plus important sans doute. Ca fera bientôt 2 ans que je participe à ces rencontres, plus j'en fais moins je stresse, et puis surtout je repars en ayant envie de faire mieux la prochaine fois ( exactement comme lorsque je faisais de la régate en compétition.
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Re: bêta-bloquants
J'adore .... je ne m'en lasse pas.Arabesque44 a écrit : https://www.youtube.com/watch?v=l30ONNO50So
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Re: bêta-bloquants
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Re: bêta-bloquants
Je relance le sujet car je sors d'un concert où j'ai joué un petit 4 mains inoffensif, hier répétition très bien, y compris répétition en public et aujourd'hui, totale déconcentration, forte pression et du coup de grosses erreurs et perte de fil à un moment.
J'en ai ras le bol à chaque fois de ne pas résister à la pression comme ca et perdre une partie de mes moyens alors qu'on pouvait faire 1000 fois mieux.
J'ai d'autres petits concerts à venir, mais je suis maintenant à moitié décidé d'aller voir mon médecin pour qu'il me prescrive des bêta-bloquants, au moins pour faire le test une fois et voir ce que ca donne avec, si le résultat est meilleur.
J'en ai ras le bol à chaque fois de ne pas résister à la pression comme ca et perdre une partie de mes moyens alors qu'on pouvait faire 1000 fois mieux.
J'ai d'autres petits concerts à venir, mais je suis maintenant à moitié décidé d'aller voir mon médecin pour qu'il me prescrive des bêta-bloquants, au moins pour faire le test une fois et voir ce que ca donne avec, si le résultat est meilleur.
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Re: bêta-bloquants
Je viens de parcourir le fil, j'ai eu une expérience similaire à Wladyslaw il y a quelques jours.
Repris des cours il y a trois mois. Le jour de la rencontre avec la prof, mains qui tremblaient énormément, pourtant je n'avais pas de crainte consciente.
Mardi dernier, elle m'invite à une soirée, elle jouera, et ses élèves en première partie.
Pas pris de BB, mais un petit Sky avant d'aller.
Quand fut arrivé mon tour, je me suis perdu au bout de trois lignes, un peu de mal à reprendre le fil, je ne savais même pas où j'étais sur une petite sonate que j'ai joué xxx fois...
Maintenant, une chose m'étonne quelque peu : il suffit d'en demander à son médecin pour qu'il prescrive ?
Je ne me vois pas trop aller consulter pour ça...
Ma prof m'a dit que c'était normal, quand on a pas l'habitude.
Mais je n'ai pas joué ce qu'elle suggérait, anticipant sur le trac.
Bref, c'est handicapant, mais je craindrais une dépendance (psychologique surtout) si je prenais des trucs...
Repris des cours il y a trois mois. Le jour de la rencontre avec la prof, mains qui tremblaient énormément, pourtant je n'avais pas de crainte consciente.
Mardi dernier, elle m'invite à une soirée, elle jouera, et ses élèves en première partie.
Pas pris de BB, mais un petit Sky avant d'aller.
Quand fut arrivé mon tour, je me suis perdu au bout de trois lignes, un peu de mal à reprendre le fil, je ne savais même pas où j'étais sur une petite sonate que j'ai joué xxx fois...
Maintenant, une chose m'étonne quelque peu : il suffit d'en demander à son médecin pour qu'il prescrive ?
Je ne me vois pas trop aller consulter pour ça...
Ma prof m'a dit que c'était normal, quand on a pas l'habitude.
Mais je n'ai pas joué ce qu'elle suggérait, anticipant sur le trac.
Bref, c'est handicapant, mais je craindrais une dépendance (psychologique surtout) si je prenais des trucs...
- Wladyslaw
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Re: bêta-bloquants
Bah au moins, au moins tester.
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- André Quesne
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Re: bêta-bloquants
Je crois qu'il y a plusieurs types de Bêtabloquants. Lesquels selon vous sont les plus adaptés et à quelle dose les prenez-vous ? 1 comprimé entier, demi ou quart ?
Je pense qu'ils n'ont aucun effet sur le psychisme mais le fait de se sentir mieux procure peut-être une certaine sérénité ?
Je pense qu'ils n'ont aucun effet sur le psychisme mais le fait de se sentir mieux procure peut-être une certaine sérénité ?
Ma chaîne youtube: https://www.youtube.com/user/AndreQuesne/videos
Re: bêta-bloquants
Athos, je voulais te dire que j'étais EXACTEMENT comme toi il y a 2 ans pour mon premier cours de piano après ma reprise. J'avais lu par quelques PMistes, particulièrement Nox, que pour avoir moins le trac, on doit jouer plus. J'étais sceptique, mais j'ai constaté qu'avec le temps et la pratique, surtout plus régulier, des cours, des petits concerts avec des amis, etc. que plus on joue, plus c'est mieux...non, ce n'est pas miraculeux, mais les BB non plus.Athos a écrit :Je viens de parcourir le fil, j'ai eu une expérience similaire à Wladyslaw il y a quelques jours.
Repris des cours il y a trois mois. Le jour de la rencontre avec la prof, mains qui tremblaient énormément, pourtant je n'avais pas de crainte consciente.
Mardi dernier, elle m'invite à une soirée, elle jouera, et ses élèves en première partie.
Pas pris de BB, mais un petit Sky avant d'aller.
Quand fut arrivé mon tour, je me suis perdu au bout de trois lignes, un peu de mal à reprendre le fil, je ne savais même pas où j'étais sur une petite sonate que j'ai joué xxx fois...
...
Bref, c'est handicapant, mais je craindrais une dépendance (psychologique surtout) si je prenais des trucs...
Si j'ai bien compris, je crois que les BB aident seulement les effets physiques commes les tremblements des mains, ils ne règlent pas la partie intérieure psychologique du trac. Hier j'ai failli essayer les BB, parce que je déteste les tremblements, je les trouve le pire de trac et ça m'arrive parfois, mais ça n'arrive plus tous le temps et ce n'est pas arrivé hier. (La dernière fois des tremblements on m'a dit après que ça s'entendait pas.)
Les problèmes que j'ai eus avec mes morceaux hier - mauvaises notes, des parties ratées, mains décalés - je crois que j'aurais eu même si j'avais pris les BB, parce qu'ils étaient liés au trac psychologique (intérieure), non pas aux manifestations physiques (extérieure).
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Re: bêta-bloquants
Le bon trac est une recette chimique. l'adrénaline n'est pas le seul ingrédient. Je me tournerai plutôt vers des plantes Adaptogènes qui peuvent être très efficaces. Voir le site mr gingseng
Pour l'autre versant du problème (la boite à poux) ... L'art du trac ... De Pascal le corre... Édition van de velde
Enfin avec un peu d'humour.. Préparation avant scene.
https://m.youtube.com/watch?v=d3VuyAh_i ... e=youtu.be
Le trac met en évidence les failles d'apprentissage. Notamment l'utilisation de mémoires successives et morcelées. Château de cartes!
Pour l'autre versant du problème (la boite à poux) ... L'art du trac ... De Pascal le corre... Édition van de velde
Enfin avec un peu d'humour.. Préparation avant scene.
https://m.youtube.com/watch?v=d3VuyAh_i ... e=youtu.be
Le trac met en évidence les failles d'apprentissage. Notamment l'utilisation de mémoires successives et morcelées. Château de cartes!
Modifié en dernier par Serge le lun. 06 juin, 2016 10:25, modifié 2 fois.
- jean-séb
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Re: bêta-bloquants
Oui, je le crois aussi, même chose pour moi. Avant tout, je crois que c'est lié au fait que je ne blinde pas mes morceaux à 150% : alors, en situation de confort, chez moi, ça passe plutôt bien, mais dès que je suis avec un autre piano, devant un auditoire, c'est un peu la débandade. La première action à prendre, c'est donc de travailler plus ; ça tombe mal, c'est ce que j'aime le moins !Lee a écrit :Les problèmes que j'ai eus avec mes morceaux hier - mauvaises notes, des parties ratées, mains décalés - je crois que j'aurais eu même si j'avais pris les BB, parce qu'ils étaient liés au trac psychologique (intérieure), non pas aux manifestations physiques (extérieure).
Cela dit, nous avons eu dans ce fil des témoignages très concluants sur l'amélioration incroyable que peuvent donner les BB, une fois réglés les autres problèmes.
Re: bêta-bloquants
Suite à mes réflexions récentes, je reste toujours réticent à la prise de BB (et Dieu sait que j'y ai réfléchi pourtant).
D'une part, je pense que je l'ai déjà dit, mais j'ai vraiment la sensation que ça supprime les effets du problème sans le soigner à la source.
D'autre part, je suis de plus en plus persuadé qu'on peut résoudre le problème à la source :
- en jouant souvent en public
- en travaillant sa respiration, et en étudiant par exemple quelques notions de méditation. Je crois qu'il y a des programmes qui apprennent justement à gérer les pensées parasites, à se concentrer
- en apprenant la patience, pour ne pas présenter des pièces insuffisamment travaillées
J'ai par ailleurs eu l'occasion de discuter avec une étudiante en philosophie qui faisait un mémoire sur le dopage - dans tous les domaines, pas seulement sportif, mais aussi les études, les arts ... - et pour elle c'était tranché : la prise de BB est une forme de dopage.
Après il faut bien le dire, où se situe la frontière du dopage, personne ne peut le dire, et ça dépend avant tout de la morale de chacun.
Pour l'instant, je reste donc sur un non, et j'ai d'autres pistes à explorer pour tenter de vaincre mon stress. On verra bien ce que ça donnera, mon avis évoluera peut être encore avec le temps...
D'une part, je pense que je l'ai déjà dit, mais j'ai vraiment la sensation que ça supprime les effets du problème sans le soigner à la source.
D'autre part, je suis de plus en plus persuadé qu'on peut résoudre le problème à la source :
- en jouant souvent en public
- en travaillant sa respiration, et en étudiant par exemple quelques notions de méditation. Je crois qu'il y a des programmes qui apprennent justement à gérer les pensées parasites, à se concentrer
- en apprenant la patience, pour ne pas présenter des pièces insuffisamment travaillées
J'ai par ailleurs eu l'occasion de discuter avec une étudiante en philosophie qui faisait un mémoire sur le dopage - dans tous les domaines, pas seulement sportif, mais aussi les études, les arts ... - et pour elle c'était tranché : la prise de BB est une forme de dopage.
Après il faut bien le dire, où se situe la frontière du dopage, personne ne peut le dire, et ça dépend avant tout de la morale de chacun.
Pour l'instant, je reste donc sur un non, et j'ai d'autres pistes à explorer pour tenter de vaincre mon stress. On verra bien ce que ça donnera, mon avis évoluera peut être encore avec le temps...
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mieuvotar
Re: bêta-bloquants
Ben oui ! Ceux qui en prennent le disent aussi. Ce n'est pas une potion magique, c'est juste un traitement symptomatique. Point. Comme le paracétamol pour les maux de tête. Ca permet juste (quand on le prend à tempsnox a écrit :D'une part, je pense que je l'ai déjà dit, mais j'ai vraiment la sensation que ça supprime les effets du problème
Ben oui, c'est évident pour tout le monde. Ce n'est pas un psychotrope, ni un anxiolytique.nox a écrit :sans le soigner à la source.
Sans doute. A chacun sa/ses recettes - il y en a pléthore.nox a écrit :D'autre part, je suis de plus en plus persuadé qu'on peut résoudre le problème à la source :
- en jouant souvent en public
- en travaillant sa respiration, et en étudiant par exemple quelques notions de méditation. Je crois qu'il y a des programmes qui apprennent justement à gérer les pensées parasites, à se concentrer
- en apprenant la patience, pour ne pas présenter des pièces insuffisamment travaillées.
Ca se discute, j'ai ma propre réponse sur la question et je pense qu'il serait tout aussi facile de trouver d'autres philosophes et spécialistes qui auraient une interprétation différente de celle-ci.nox a écrit :J'ai par ailleurs eu l'occasion de discuter avec une étudiante en philosophie qui faisait un mémoire sur le dopage - dans tous les domaines, pas seulement sportif, mais aussi les études, les arts ... - et pour elle c'était tranché : la prise de BB est une forme de dopage.
Après il faut bien le dire, où se situe la frontière du dopage, personne ne peut le dire, et ça dépend avant tout de la morale de chacun.
Placer cela en revanche sur le plan de la morale est un non-sens. Tu as des problèmes de morale quand tu prends un paracétamol quand tu as mal à la tête ?
Ce dont je suis sûr - et d'autres l'ont entendu en direct - c'est que ça ne rend pas meilleur pianiste, mais ça n'en a jamais eu la prétention non plus.
Re: bêta-bloquants
La comparaison avec le paracétamol me semble limitée.
Le paracétamol ne soigne pas, certes, mais il se prend pendant que ton corps (ou un autre médicament) éradique le problème à la source.
Par ailleurs, une douleur n'a aucun avantage, alors que le stress peut en avoir (incitation à se "surpasser", capacité à mettre son stress au service de son jeu). On peut même se dire que le stress fait partie du jeu, et que s'en accommoder d'une manière ou d'une autre fait partie de la magie de la scène.
Ce qui est sûr c'est que c'est un vaste sujet, et que chacun a largement la place de se faire son opinion.
Le paracétamol ne soigne pas, certes, mais il se prend pendant que ton corps (ou un autre médicament) éradique le problème à la source.
Par ailleurs, une douleur n'a aucun avantage, alors que le stress peut en avoir (incitation à se "surpasser", capacité à mettre son stress au service de son jeu). On peut même se dire que le stress fait partie du jeu, et que s'en accommoder d'une manière ou d'une autre fait partie de la magie de la scène.
Je ne sais pas. Pour l'instant je n'ai rencontré qu'une personne travaillant sérieusement sur ce sujet.mieuvotar a écrit :je pense qu'il serait tout aussi facile de trouver d'autres philosophes et spécialistes qui auraient une interprétation différente de celle-ci.
Alors là je ne comprends pas. Si ce n'est pas à considérer sur le plan de la morale, c'est à considérer sur quel plan ? Il me semble que c'est tout l'objet (ou une bonne partie) du débat de plusieurs pages ici : est-ce que prendre des BB c'est "de la triche" ?mieuvotar a écrit : Placer cela en revanche sur le plan de la morale est un non-sens.
Ce qui est sûr c'est que c'est un vaste sujet, et que chacun a largement la place de se faire son opinion.
-
mieuvotar
Re: bêta-bloquants
Pourquoi ?nox a écrit :La comparaison avec le paracétamol me semble limitée.
Re: bêta-bloquants
Je suis tout à fait d'accord avec Mieuvotar qu'on ne puisse ni le considérer sur le plan de la morale, ni "de la triche"...si tu veux aller aussi loin dans ton raisonnement, pour les concours, ils auraient fait les tests des candidats...nox a écrit :Alors là je ne comprends pas. Si ce n'est pas à considérer sur le plan de la morale, c'est à considérer sur quel plan ? Il me semble que c'est tout l'objet (ou une bonne partie) du débat de plusieurs pages ici : est-ce que prendre des BB c'est "de la triche" ?
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Re: bêta-bloquants
Alors là je ne vois pas en quoi... Si t'as mal à la tête parce que t'as passé une sale journée au boulot, ou à cause d'une grippe (un virus), dans les deux cas il n'y a rien qui règle le problème à la source puisque la journée de boulot est passée et que le traitement de la grippe est de nature symptomatique.nox a écrit :Le paracétamol ne soigne pas, certes, mais il se prend pendant que ton corps (ou un autre médicament) éradique le problème à la source
Tout à fait. Mais ça ne supprime pas le stress ! ça atténue certaines de ses manifestations physiques. Dans la tête, c'est pareil avec ou sans. Avec, tu subis juste moins la réponse négative de ton corps, donc les effets négatifs physiques du stress. Donc, indirectement il y a une partie du mauvais stress psychologique qui est atténuée puisque tu te sens mieux dans ton corps. Les effets positifs (envie de se dépasser, créativité, etc) sont non seulement préservés, mais ne sont plus pollués par des tremblements, des mains froides, ou un coeur qui s'emballe privant de lucidité.nox a écrit :Par ailleurs, une douleur n'a aucun avantage, alors que le stress peut en avoir (incitation à se "surpasser", capacité à mettre son stress au service de son jeu). On peut même se dire que le stress fait partie du jeu, et que s'en accommoder d'une manière ou d'une autre fait partie de la magie de la scène.
Pour ce qui est de la question morale, c'est bien celle-ci qui m'a fait hésiter à sauter le pas, jusqu'au point où ma réflexion m'a montré qu'il n'y avait rien qui se heurte à mes principes et valeurs. En effet, chacun peut se faire son opinion. Me concernant, et celà m'engage donc seul, ce n'est clairement pas du dopage, sinon la main gauche de ma Barcarolle aurait fonctionné hier... ça ne fait pas courir plus vite (au contraire je pense !) et ne permet pas d'être meilleur pianiste ou musicien. Si le paracétamol ne te convient pas, alors pense à un asthmatique qui aimerait avoir une activité sportive et a besoin de Ventoline.
Re: bêta-bloquants
Je l'ai indiqué juste après cette phrase dans mon message précédentmieuvotar a écrit :Pourquoi ?nox a écrit :La comparaison avec le paracétamol me semble limitée.
Qui "ils" ? C'est ça le truc : c'est qu'il n'existe aucun comité éthique qui s'intéresse à la question officiellement, et serait habilité à faire des tests (et surtout qui serait seul à pouvoir légitimement décider où se situe la frontière officielle du "dopage")Lee a écrit : Je suis tout à fait d'accord avec Mieuvotar qu'on ne puisse ni le considérer sur le plan de la morale, ni "de la triche"...si tu veux aller aussi loin dans ton raisonnement, pour les concours, ils auraient fait les tests des candidats...
Comment ça rien qui règle le problème à la source ? Mais ton corps il s'en occupe de ce virus, et il va finir par le détruire !Okay a écrit : Alors là je ne vois pas en quoi... Si t'as mal à la tête parce que t'as passé une sale journée au boulot, ou à cause d'une grippe (un virus), dans les deux cas il n'y a rien qui règle le problème à la source puisque la journée de boulot est passée et que le traitement de la grippe est de nature symptomatique.
De même si c'est à cause de la fatigue ou autre, le problème va se résoudre de lui-même.
Après ce qui rend le parallèle avec le paracétamol KO pour moi, c'est surtout le champ d'application (sport/art versus...ben...rien du tout, dans le cas du paracétamol...)
Ca ne fait pas courir plus vite etc...certes...mais n'empêche que d'après BMOkay a écrit : Me concernant, et celà m'engage donc seul, ce n'est clairement pas du dopage, sinon la main gauche de ma Barcarolle aurait fonctionné hier... ça ne fait pas courir plus vite (au contraire je pense !) et ne permet pas d'être meilleur pianiste ou musicien.
La question doit donc être plus vaste que ça...pour la plupart des sports concernés les béta-B sont interdits en compétition, pour les tirs (carabine, pistolet, arc) c'est interdit en et hors période de compétition.
Après c'est pareil en sport, on ne peut pas mettre une frontière quelque part et dire "au-delà c'est contraire à l'éthique".
Mais il faut bien mettre une frontière quelque part malgré tout.
En sport c'est facile : c'est dicté par un organisme supérieur qui a autorité pour décider ça.
Nous n'avons que notre propre sens moral pour décider, et ça reste un choix personnel, d'où les luttes intérieures que ça peut engendrer...
Modifié en dernier par nox le lun. 06 juin, 2016 11:55, modifié 2 fois.
-
mieuvotar
Re: bêta-bloquants
Si j'ai reposé la question, c'est bien parce que l’argumentation était un peu courte, jeune homme.nox a écrit :Je l'ai indiqué juste après cette phrase dans mon message précédent
Mais au fond aucun importance. On ne va pas faire comme avec d'autres sujets - le Hanon au hasard - et repartir pour un tour sur des questions sur lesquelles les réponses sont de toute façon d'un ressort éminemment personnel et relèvent non pas d'une démonstration, mais d'une conviction.
Re: bêta-bloquants
Très bien résumé !