D. SCARLATTI vu par les PMistes

[Presto]

https://www.youtube.com/watch?v=LdH1hSWGFGU
(vers la 5e minute...)

[pianojar]

Est-ce utilisable dans la valse brillante op 18 de Chopin ?
J'ai essayé de regarder la video de Lisitsa mais on ne voit pas très bien le doigté utilisé. Dans la video de Cory Hall il joue les notes répétées avec un seul doigt.

[Juanito]

Est-ce utilisable dans la valse brillante op 18 de Chopin ?
J'ai essayé de regarder la video de Lisitsa mais on ne voit pas très bien le doigté utilisé. Dans la video de Cory Hall il joue les notes répétées avec un seul doigt.

Oui bien sûr!
Et toutes les notes répétées isolées, je les fais toujours sur une seul doigt sauf si un déplacement de la main est nécessaire.
En tout cas c'est comme ça que j'ai appris...

[Juanito]

https://www.youtube.com/watch?v=LdH1hSWGFGU
(vers la 5e minute...)

Haha, trop marrant. Et la main langoureusement glissée sur le clavier après la partie lente. Quel talent!

[Presto]

oui c'est stupéfiant j'avais trouvé ça sur le fil des notes répétées mais dans Chopin elle fait le doigté "classique".

[Juanito]

oui c'est stuépéfiant j'avais trouvé ça sur le fil des notes répétées mais dans Chopin elle fait le doigté "classique".

Bon c'est du cirque, le cirque c'est stupéfiant, c'est fait pour!

En voilà un qui fait 1-2:

https://www.youtube.com/watch?v=0Ca3WWyL6UE

[Okay]

Un truc qui aide énormément avec le doigté 3-2-1, bien penser l'accentuation à la croche et non pas à la noire pointée.

[Spianissimo]

Bon, j'ai fais vite fait mal fait un petit enregistrement en rentrant du boulot (ne pas mettre en 1ère page du fil...c'est pas prêt...) : https://youtu.be/hraLMlULO60 alors si vous avez un diagnostic sur ce qui bloque un peu... n'hésitez pas à me le signaler.
En regardant, je me rends compte que je ne joue pas aussi près du clavier que ce que je croyais et que je ne glisse pas sur les touches non plus alors que je pensais le faire un peu, c'est peut-être un peu rigide et tendu pour obtenir le résultat espéré. Je me rends compte aussi que je suis encore moins prêt sur les parties ou il n'y a pas les notes répétées
Sur le plan du piano, je crois qu'il y a vraiment un problème sur le ré et le mi bémol qui remonte assez mal quand même.
J'ai essayé le 1-2-1-2-1-2 mais je n'y suis personnellement pas à l'aise du tout. Quand à jouer des notes répétées avec un seul doigt à cette vitesse, faut s'appeler Lisitsa ....
Merci à tous de vos pistes de travail en tout cas.

[Presto]

Ben ça roule ! faut que tu poses plus ta main, tu n'es pas obligé de lever autant les doigts, mais ça roule.
Faut juste que tu calmes tout ça et que tu déstresses je crois, le tempo viendra mais tu peux déjà très bien la jouer comme ça. De toute façon il n'est pas nécessaire de jouer ces notes répétées à toute blinde, essaye d'écouter Zach, son tempo est contrôlé, presto , tout juste presto mais l'intensité qu'il met dans chaque note dégage une belle éloquence.

Un truc qui aide énormément avec le doigté 3-2-1, bien penser l'accentuation à la croche et non pas à la noire pointée.

Comme si tu me donnais la clé de ce que j'ai l'impression que fait Zach ! (encore que je ne connaisse pas son doigté )

Les accords en dessous, tu peux les arpéger comme une guitare, pour moi tu n'as pas le bon geste.
De manière générale, essaye de bouger moins la main (je sais, c'est tentant ! et de ma part un peu l'hôpital qui si fout de la charité que de te le dire...), dans la gamme qui suit je crois qu'une position "perpendiculaire par rapport à l'axe du clavier" - que c'est mal dit - de la main t'aiderait et surtout dans les arpèges, aide toi du changement de couleur pour trouver le geste dans les traits arpégés. Faut que ça soit calme et la main stable donc plus "des doigts", t'y gagneras en assurance et aussi pour le style je crois.

@ juani : j'ai essayé : super le doigté 1-2-1-2 !

[Okay]

Merci beaucoup d'avoir réalisé cette video Spianissimo.
Et bien, je m'attendais à constater beaucoup plus de difficultés dans ces notes répétées. C'est vraiment pas mal du tout, elles sont très distinctes et avec cette sonorité un petit peu percussive qui montre que l'articulation fonctionne. Comme tu le dis toi-même, tu peux améliorer en restant près du clavier, mais le geste est vraiment bon sinon, tu es vraiment sur la bonne voie et à ta place je n'introduirais surtout pas de changement majeur ici. Je ne sais pas trop comment on pourrait glisser sur les touches, j'ai l'impression qu'il faut faire le contraire et privilégier une surface de contact plus réduite qu'ailleurs dans les notes répétées.

Bon alors maintenant voilà ce que je pense être le plus profitable et le plus important. Laisse tomber les notes répétées un moment, t'as bien bossé. Regarde à quel point tu articules bien ces notes, et de quelle manière tu perds complètement ton articulation dans les passages sans les notes répétées. Tu dois avoir la même sensation digitale d'attaque dans ces notes et dans les passages différents. Dès le premier passage avec les arpèges partagés entre les mains, outre la pédale qui est excessive, ton jeu devient superficiel (les doigts deviennent paresseux), tu perds la vitesse, le netteté, et l'égalité. Si tu gardes la même sensation digitale que tu avais les mesures avant, tu vas récupérer les trois. Je pense que ce travail est vraiment important car si tu parviens à dupliquer cette sensation d'attaque de manière systématique (vraiment dans « toute » la sonate) , tu vas vraiment savoir articuler partout, ce qui est un outil inestimable dans l'arsenal du pianiste...
Apres ca, n'hésite pas à revisiter de fond en comble les parties rapides de ta première ballade, ça va te changer la vie.

[Juanito]

Merci spianissimo!
Elle n'est pas facile cette toccata, bravo pour le boulot! J'ai écouté dans son ensemble. Je ne reviens pas sur les notes répétées, "1-2 we can" tel est ma devise: ça évite que la main fasse des contorsions dans tous les sens en s'épuisant et c'est paradoxalement plus facile à condition de passer l'étape de la sensation "bizarre" du début (je sais parfaitement de quoi je parle, je suis passé par cette étape après m'être débattu avec le 3-2-1 pendant des années). Bien effectué, la main ne bouge pas et les 2 doigts rebondissent. Par contre pour que ça marche bien, il vaut mieux placer la main légèrement en pince, sur le côté. Je reviendrais la dessus plus tard au besoin.
Peut-être une chose qui n'a pas été dite, dans toute les montées finales (des 2 parties) la main droite fait des doubles croches pouce en bas et le chant est sur les autres doigts. Or c'est bien ce chant qu'on doit entendre par les pouces! Il faut que tu allèges ces pouces, en travaillant par exemple en tenant les doigts du haut et en pointant le pouce...
Sur les arpèges, il faut que tu travailles la régularité: rythmes? Tu peux aussi essayer au métronome très lentement.
On the right way! Un bon début de week-end!

[arg]

Je travaille aujourd'hui et j'ai le son sans l'image: je ne connais pas cette toccata donc ne ferai pas de commentaire ech ique (d'autant plus avec ce qui a été dit avant!), elle est belle et parait difficile, juste pour apprécier les notes répétées que je pensais que tu ferais à la fois moins rapides et moins bien ! j'admire.

Les répétitions en général m'interrogent: par exemple celles du 4e mvt du trio en mi b de Schubert, que j'ai déchiffré mais jamais travaillé, et dont je vois la difficulté de réalisation pour que ce soit parfaitement cristallin et, en plus, en place avec les autres.
Celles de la toccata de Prokovief, très différentes, que je travaille en ce moment.

La piste de doigtés de Juanito m'intéresse, on ne peut pas l'appliquer pour tout mais je n 'avais pas pensé à utiliser 1-2.
D'une façon générale quelle répartition du travail doigts-articulation au poignet-rebondi-dynamique vers le haut-reste du corps ?
La part de l'instrument ? on ne peut pas nier que certains claviers permettent une meilleure répétition, d'un autre côté lorsqu'on a travaillé, un clavier qui paraissait difficile au début semble avoir changé ensuite.
Il y a peut-être déjà des fils là-dessus , je ne sais pas encore si jaurai le temps de chercher aujourd'hui...

[Presto]

Oui, il y a un fil sur les notes répétées viewtopic.php?f=1&t=16091
mais on peut en parler ici aussi, sachant que c'est une difficulté scarlatienne à l'origine
J'ai essayé le doigté 1-2 qui sur le clavier m'a semblé très porteur, ça m'a permis de bien sentir l'oscillation de l'avant-bras et ça devrait me permettre de progresser à terme sur d'autres configurations de notes répétées. (accessoirement c'est excellent pour remettre en route le pouce).
@ okay, l'idée du "doigt qui glisse" c'est un peu celle de la pichenette ( arriver et partir vite sur la touche donc sans nécessairement allonger la surface de contact), cela étant dit comme à mon habitude sans certitude, ne doutant pas que ta technique des notes répétées doive être "légèrement" supérieure à la mienne et que ce qu'a fait Spiani ici est aussi très convainquant ...

[Spianissimo]

Merci vraiment, je pense que je vais retravailler lentement en me focalisant sur toutes vos suggestions.
Sur le 1-2-1-2-1-2, bon, c'est vrai que je suis peut-être un peu trop avancé sur le 3-2-1-3-2-1 pour changer ça maintenant, mais je garde l'idée en réserve au cas ou...Par contre, pour ce que tu dis Okay sur l'accentuation à la croche et pas à la noire pointée, j'ai essayé et c'est assez confondant avec le doigté 3-2-1 puisque l'accentuation porte sur 3 doigts différents à chaque mesure, il faut donc retravailler lentement.
Je vais tâcher de suivre vos conseils pour le travail des parties sans les notes répétées que j'ai un peu négligé pour l'instant.
J'ai écouté Zacharias et ça me paraît un compromis assez parfait sur cette sonate (j'ai pas trop aimé Gilels sur ce coup-là par contre)
Presto, en ce qui concerne les accords à arpéger main gauche, justement, ne faut-il pas donner un élan et lancer la main vers la droite pour bien les réaliser ? je vais essayer un peu tout...en fait, je les arpège très légèrement mais ça ne se perçoit pas suffisamment apparemment.

@ Arg....bon courage pour la Toccata de Prokofiev, j'en suis encore au stade ou des oeuvres comme celles-ci me paraissent tout simplement injouables et monstrueuses en terme de technique (tout comme l'allegro barbaro de Bartok), mais c'est vrai que je débute un peu dans le piano de style "percussif", je ne m'étais pour l'instant jamais attaqué à ce type d'oeuvres, la toccata de Scarlatti est un "premier contact"...

[Presto]

C'est ce que je t'ai dit et de fait tu les arpèges bien. A la première écoute j'avais trouvé tes accords un peu durs, partant trop des doigts, et n'avais pas perçu "l'arpegionisation" ( on va dire que ça se dit ), j'en suis moins convaincu ce soir... Je les fais moins staccato, plus d'un mouvement de la main effectivement (tu vas me dire que je ne sais pas ce que je veux ! ), mais je ne voudrais pas t'induire en erreur.
Quant à la position des mains j'ai désormais de gros doutes : https://www.youtube.com/watch?v=Rcq93tx ... e=youtu.be

Okay te l'a dit, le gros du travail maintenant pour toi c'est le reste de la sonate, ces notes répétées ont ceci de malicieux qu'elles sont un peu l'arbre qui cache la forêt des difficultés et les arpèges de la "continuation de l'ouverture" (bref, les mesures 19-30) sont des planches à savon, le motif ornementé est une patinoire (et tu as de meilleurs crampons que moi ici !), la polyphonie de la main gauche des mesures 40-47, les croisements, maintenir 1 tempo quitte à jouer avec, mais bien 1 tempo n'est pas facile non plus.
Je crois aussi comme Okay que cette sonate peut te faire faire de beaux progrès.
C'est quand même du beau cette sonate !

[Spianissimo]

Quant à la position des mains j'ai désormais de gros doutes : https://www.youtube.com/watch?v=Rcq93tx ... e=youtu.be

Excellent !!

[Presto]

Il avait de l'avenir ce petit ! https://www.youtube.com/watch?v=Jpr2wM6 ... e=youtu.be

[worov]

En effet, Scarlatti est très intéressant pour travailler les notes répétées. Pour ceux que la K141 effraie et qui préfèrent travailler une sonate plus simple, voici des sonates avec des notes répétées :

K13 : https://www.youtube.com/watch?v=SBwUwsyWkeg
K20 : https://www.youtube.com/watch?v=u1EMGpyleAM
K96 (celle jouée par nox quelques posts plus haut.) : https://www.youtube.com/watch?v=bTY2mHaCMYw (Bravo pour ton enregistrement, nox !)
K119 : https://www.youtube.com/watch?v=V3WNk6uuRFw
K125 : https://www.youtube.com/watch?v=CghqhoproKw
K132 : https://www.youtube.com/watch?v=IptZS0SotcY
K421 : https://www.youtube.com/watch?v=XjUlz-aMAk4
K443 : https://www.youtube.com/watch?v=8oIDro9587I

Elles ne sont pas simples, mais sont moins difficiles que la redoutable K141.

[Presto]

pour moi la plus belle en notes répétées c'est la K455 : https://www.youtube.com/watch?v=yIAk61xEZ80
C'est bête, parce que ce n'est pas une des plus faciles ...
Et Martha fait bien 1-2-1-2
https://www.youtube.com/watch?v=Gh9WX7T ... LssZyCENZQ
A vos claviers

[Spianissimo]

Bon, voici ma K 141, je ne pense pas pouvoir faire beaucoup mieux pour l'instant, un grand merci pour votre aide en tout cas. En plus, mon piano a grandement besoin d'un accord. Le son me parait un peu dur et ça manque de nuances me semble t'il mais je pense que ça s'écoute quand même donc, Presto, si tu veux la mettre en page 1, tu peux
https://www.youtube.com/watch?v=uk1tANfSg7c
Je vous ai épargné les reprises.
Merci de votre écoute.