Musique moderne/contemporaine = Insulte auditive

[dominique]

Pour les dissonances/consonances, je sais pas exactement quels intervalles sonnent juste pour le cerveau.

Il faut connaître l'ordre des harmoniques d'un son fondamental. Les premières sont consonantes (unisson, octave, quinte...) et plus on s'éloigne, plus on va vers les dissonances.
Une oreille exercée trouve les 7e consonantes. Une oreille "moyenâgeuse" trouve les tierces majeures dissonantes.

[RationalPianist]

Je voudrais pas dire de conneries mais je suis pas sur que ça se résume qu aux harmoniques.
La superposition des fondamentales doit sûrement aussi entrer en compte.
Sinon, tout intervalle pur fait à l ordinateur serait dissonant.

[nox]

Toujours est-il que l'oreille est donc éduquée, et que la notion de dissonance est relative.

Donc dire "c'est moche et ça le sera toujours, pour tout le monde à part les snobs qui font semblant", c'est faux.

[roland]

Je voudrais pas dire de conneries

Malheureusement il ne suffit pas de vouloir

[Line-Marie]

+1

[alex2612]

+2 . ceci dit rationalpianist a tendu le baton (le gourdin ou la massue meme)...
pour revenir aux dissonances , une tierce "temperée" est criarde car trop étirée par rapport a l'harmonique naturelle . plaquée avec do mi au piano et on entend effectivement une agressivité de l'intervale .
en revanche jouez la dixieme (+1octave) et encore mieux faites le test avec un violoncelle do corde a vide et un alto , mi corde de re . le mi semble se fondre dans la fondamentale du cello et des que l'altiste monte le mi il devient de plus en plus distinct eu agressif puis faux.
j'espere que ce post permettra de faire decouvrir du repertoitre contemporain a ceux qui le connaissent mal ou on du mal a l'aprecier . ce qui est mon cas et probablement celui de nombreux autres membres .
en tout cas ce n'est pas parce que je n'aime pas la deuxieme sontate de boulez que je trouve que c'est une insulte a la musique et je me garderai bien de dire que c'est de la merde.
je crois que je n'ai pas eu la chance de rencontrer une oeuvre contemporaine qui me fasse vibrer .
je pense aussi , comme l'a dit jean seb que rien ne remplacera le concert pour ce type de repertoire ou la 'spatialisation" du son entre souvent comme élément important.

[bach_addict]

hé hé j'ai raté un bonne file bien polémique, limite trollesque

voici une interview récente de Boulez :
http://www.youtube.com/watch?v=R6hYMN0E ... re=related

il exprime clairement ce que je pense depuis longtemps (sauf que l'on n'a pas la même conclusion bien sûr...) comme quoi Boulez est certainement quelqu'un d'une grande intelligence (mais qu'il ne faut pas écouter ses compositions ha ha je l'ai dit yes! ).

Sur l'aspect "éducation de l'oreille" est-ce qu'une tierce est dissonante, etc, il y a une part d'éducation mais à mon avis si le problème se réduisait à l'éducation de l'oreille, alors le répertoire "contemporain", qui commence à sacrément dater (excusez, mais nous sommes, déjà, en 2012...), et bien ce répertoire "contemporain" serait passé depuis un moment dans le domaine, disons "commun", disons qu'il serait intégré dans ce répertoire que la grande majorité des mélomanes va écouter par plaisir. Or visiblement le grand public semble faire de la résistance depuis plus longtemps que d'habitude.
Et là on est ramené au point de vue fort pertinent de Boulez, (qui s'applique, assez ironiquement, à ses propres compositions, à mon avis).
Et bien sûr il ne faut pas tout mettre dans le même sac...

[nox]

Sur l'aspect "éducation de l'oreille" est-ce qu'une tierce est dissonante, etc, il y a une part d'éducation mais à mon avis si le problème se réduisait à l'éducation de l'oreille, alors le répertoire "contemporain", qui commence à sacrément dater (excusez, mais nous sommes, déjà, en 2012...), et bien ce répertoire "contemporain" serait passé depuis un moment dans le domaine, disons "commun"

Disons que si la musique avait continué d'évoluer de manière aussi linéaire, je pense que ce répertoire serait effectivement accepté dans le domaine "commun". Le truc c'est que la musique "populaire" a pris une toute autre voie, avec l'arrivée du jazz et le développement de la variété. Du coup on ne peut plus vraiment "imposer" l'évolution au public, qui en matière de musique classique en est du coup resté au tout début du XXème siècle.

Maintenant, il suffit de faire volontairement le travail que Liszt et Habanek avaient imposé au public pour Beethoven et Wagner. Il faut prendre le temps d'écouter, de comprendre, de s'habituer à ce style de musique. C'est cette démarche que beaucoup, comme RationalPianist, refusent de faire.
Si le jazz et la variété s'étaient développés plus tôt, Debussy, Ravel, Prokofiev, Gershwin...seraient également considérés comme une cacophonie insupportable.

[bach_addict]

oui, mais si l'on met de côté le public qui aime la "starac" (prenons ce forum par exemple) c'est quand même "intriguant" de constater qu'une grande partie d'un public assez "avancé" reste hermétique à une bonne partie de ce répertoire contemporain.
Enfin bon, je suis notoirement rétrograde donc je ne suis pas une référence non plus

[nox]

Cois-tu vraiment que ce public qui reste réticent à la musique contemporaine y a consacré du temps ? Je ne le pense pas. Je ne connais personne dans mon entourage qui se soit imposé des heures d'écoute et d'analyse de musique contemporaine. La plupart de ceux qui l'ont fait s'y sont consacré dans le cadre de leurs études musicales.

C'est un gros échelon à franchir, car le public d'aujourd'hui qui ne connaît pas la musique dite contemporaine en est resté au tout début du XXème siècle, et a plus d'un siècle d'évolution musicale à rattraper. Du boulot pour l'éducation de l'oreille !

[JPS1827]

Il peut être utile d'essayer de trouver une œuvre qui soit simplement plaisante à entendre. Si je me cantonne dans la musique pour piano, je me rappelle avoir beaucoup apprécié encore enfant le Regard de l'esprit de joie de Messiaen, alors que les autres Regards m'ennuyaient pas mal, je ne les ai écouté complètement que plus tard. Je continue à détester le catalogue d'oiseaux, à cause de son côté conceptuel (si ces pièces avaient des titres abstraits, elles paraîtraient sûrement moins intéressantes à beaucoup). Je trouve toutes les études de Ligeti très intéressantes, mais j'avais commencé par apprécier le côté mélodique de l'Automne à Varsovie avant d'écouter le reste.
Par ailleurs je continue à préférer Pli selon pli et le Marteau sans maître aux sonates de Boulez.
Je pense qu'il faut essayer de s'habituer sans brusquer son oreille.
Maintenant, pour ceux qui persistent (avec souvent une certaine mauvaise foi) à trouver cacophonique le Prélude à l'après-midi d'un faune ou Daphnis et Chloé, il n'y a pas grand-chose à faire…

[nox]

Je vous propose quelques oeuvres qui m'ont aidé à découvrir la musique contemporaine (même si certaines ne le sont pas vraiment, elles m'ont aidé à prendre cette direction) :
- le requiem de Schnittke (one again)
- le banquet céleste de Messiaen
- le concerto à la mémoire d'un ange de Berg
- les 3 danses pour orgue de Jehan Alain (à découvrir, mais pour ceux qui n'ont pas l'habitude d'écouter de l'orgue, ça peut être déroutant). J'aime aussi beaucoup son "Jardin suspendu".
- les très méconnus "Clair de lune" pour piano de Decaux
- requiem de M.Duruflé

Tiens, c'est pas vraiment contemporain, mais pour ceux qui ne connaissent pas Vierne, je vous engage à découvrir ses magnifiques "Symphonies pour orgue" (notamment la 3ème que j'aime particulièrement), et sa grandiose Messe pour deux orgues.

J'ajouterai les liens (ou les enregistrements) ce soir

[Oupsi]

Il y a peut-être un autre facteur qui entre en ligne de compte dans la difficulté d'aimer cetaines oeuvres de musique contemporaine (de même que pour la peinture, la poésie, la littérature), et qui tiennent à la rupture radicale de la représentation au XXe siècle. Le rapport avec la nature, le plaisir esthétique censé retrouver des correspondances avec un ordre soit-disant naturel et la perception subjective de cet ordre, la continuité de la représentation, tout ça a quand même pris un sacré coup de massue dans notre monde occidental, je dirais à partir de la 1e guerre mondiale, même si ça couvait avant. C'est une donnée historique, qu'il faut tempérer par le fait que l'art est en soi, pour chaque individu, l'exercice en acte d'une telle rupture, quelle que soit l'époque; simplement, à certains moments cette rupture est vécue comme violente, tandis qu'à d'autres elle est accompagnée par un désir plus ample de changement de la part de la société dans son ensemble (ou de groupes très représentatifs).
Monteverdi était révolutionnaire pour son époque, une époque qui vivait par ailleurs de grands changements dans tous les domaines. Le début du XXe siècle était une époque aussi de grands changements, politiques et esthétiques, avec de grands rêves de lendemains qui chantent, de grands rêves de transformation sociale par l'art, et aussi l'angoisse des effondrements à venir, la résistance face au changement, et le début des violences annonciatrices de la deuxième guerre.
Le XXe siècle a été traversé d'horreurs et aussi de grands progrès scientifiques et techniques qui ont chamboulé la place et le rôle de l'art dans la société. La plupart des grands compositeurs de ce siècle (en tout cas ceux que je connais, et j'avoue avoir une culture très fragmentaire dans ce domaine) m'ont paru très au fait et aux prises avec cette problématique, et ne sont pas plus ignorants du langage musical classique que leurs prédécesseurs, bien au contraire.
Effectivement l'écoute en concert est plus intéressante pour cette musique, ne serait-ce que parce qu'on est moins distrait. Cela dit, la spatialité, l'espace, etc. a toujours intéressé les compositeurs, il me semble. De fait, l'accent mis aujourd'hui sur le côté expérimental me fait un peu sourire, comme si la musique n'était pas par définition une expérience?

[nox]

Sans oublier l'influence des médias et l'arrivée des enregistrements.
Bref, je ne pense pas que la musique contemporaine soit responsable de ses propres maux. La grande différence, c'est que c'est à nous d'aller vers elle, car contrairement aux autres époques, elle ne vient plus à nous aussi facilement.

[jean-séb]

Je pense qu'une part non mesurable du phénomène de stagnation et de décalage dans les goûts du public, même mélomane, par rapport aux œuvres contemporaines est liée à la trop grande facilité que nous avons eue à partir du XXe siècle de baigner nos oreilles dans le passé : radio et surtout disques nous ont permis d'écouter aussi souvent que l'on voulait du Mozart ou du Chopin et, éventuellement, uniquement eux. Auparavant, la diffusion de la musique était beaucoup plus limitée ; c'était forcément de la musique vivante et tout concert intégrait normalement des œuvres contemporaines et quelques références obligées au passé.
Mais de toute façon, ne résumons pas toute la création contemporaine aux quelques musiques peut-être caricaturales qui ont un temps été encensées par un certain establishment musical.
On est souvent frappé quand on s'intéresse à la musique contemporaine dans d'autres pays de voir ou d'entendre qu'elle peut être étonnamment riche et diverse avec d'ailleurs toujours des œuvres qui s'inscrivent dans un prolongement naturel de la tradition (je pense par exemple aux principaux compositeurs maltais comme Camilleri ou Vella, ou à certains compositeurs estoniens comme le très connu Arvo Pärt) ; difficile de dire que c'est une insulte pour les oreilles !
Et pour la France même, il n'y pas que Boulez ou Xénakis. La musique de Landowski, l'ennemi juré de Boulez, est à mes oreilles très belle. Dutilleux a composé des œuvres magnifiques, dont certaines, comme sa sonate pour piano, sont jouées par quelques PMistes pour le plus grand bonheur des auditeurs. J'ai beaucoup apprécié en concert des œuvres de Karol Beffa, de Guillaume Connesson, Thierry Escaich, pour ne citer que quelques noms qui me viennent sous la plume.
Au piano, mon répertoire est exclusivement classique jusqu'au début du XXe, mais moins par goût que par la modicité de mes moyens techniques qui m'imposent de rester sur des chemins battus où les notes tombent sous les doigts.
Mais en concert, je privilégie essentiellement la musique contemporaine, car je suis bien plus heureux de découvrir des œuvres nouvelles, d'être chatouillé par des sonorités inouïes, de vibrer sous des effets de percussion, que d'entendre pour la millième fois une symphonie de Mozart qui me fera bailler.

[Oupsi]

Mais en concert, je privilégie essentiellement la musique contemporaine, car je suis bien plus heureux de découvrir des œuvres nouvelles, d'être chatouillé par des sonorités inouïes, de vibrer sous des effets de percussion, que d'entendre pour la millième fois une symphonie de Mozart qui me fera bailler.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Jean-Seb. Le problème c'est que cette musique est moins jouée, surtout en province, mais dès que l'occasion se présente j'y accours, et certains morceaux m'ont absolument bouleversée, ou amusée, ou émue, en tout cas j'ai retrouvé tout le plaisir de la découverte musicale qui est quand même fondamental!
Harnencourt écrit quelque part que le public habituel des concerts classiques vit la musique comme une confirmation de ce qu'il connaît, plutôt que comme l'expérience d'une découverte. Eduquer l'oreille, ce serait aussi s'habituer à se déshabituer...

[dominique]

Et à l'occasion, Jean-Séb, il y a aussi Nicolas Bacri. J'aime beaucoup sa musique.
http://www.nicolasbacri.net/

[worov]

Rational Pianist, qu'est-ce que la musique contemporaine ? Ça commence à partir de quand ? J'ai l'impression que tu mets tout le XXe siècle dans le même sac ? Tu as mentionné Debussy. Aux dernières nouvelles, il est décédé en 1918, ça fait presque un siècle, c'est plus vraiment un contemporain. C'est un compositeur du passé.

Si je comprends tu n'as pas dépassé le XIXe siècle ? C'est ça ? Ma foi, si c'est Debussy, c'est contemporain, en poussant un peu, on peut aussi bien ajouter que Chopin et J.S. Bach le sont aussi.

Bon, sérieusement, Je pense qu'on peut considérer que Prokofiev, Bartok, Ravel sont des compositeurs du passé également. Ils représentent la première moitié du XXe siècle. Shostakovich a vécu plus longtemps, mais dans l'esthétique, par rapport à d'autres comme Messiaen, par exemple, il reste plutôt classique, donc on peut le mettre dans le même sac.

Idem pour Schoenberg, Webern et Berg : c'est la première moitié du XXe siècle. Berg est mort dans les années 1930 et les et deux autres dans les années 1950. Ça fait un bail.

J'imagine que Sergei Rachmaninoff est un contemporain et que sa musique te dégoûte également. C'est logique, c'est un compositeur du XXe siècle, donc forcément, c'est inaudible.

Idem pour Gershwin ! Rhapsody in Blue, c'est inécoutable !

La musique du XXe siècle, c'est pas que de la musique atonale. Il y a pleins de compositeurs qui composent dans un langage tout à fait compréhensible pour le commun des mortels. Il suffit juste d'utiliser ses oreilles, mais apparemment tu as du mal.

Si je puis me permettre quelques suggestions sur la musique du XXe siècle :

Prokofiev : symphonie no 1 : http://www.youtube.com/watch?v=JkO6ZSNX ... re=related
Shostakovich symphonie no 5 : http://www.youtube.com/watch?v=iWPURE58jZQ

Je sais pas ce que tu as écouté de Ravel pour trouver ça "bof". Je trouve son quatuor à cordes absolument magnifique :
http://www.youtube.com/watch?v=dVURtE9kmbA


Messiaen : Turangalila Symphonie : http://www.youtube.com/watch?v=a35DH9tKjZI
Jolivet : concerto pour flute : http://www.youtube.com/watch?v=aDvpyRhYjes

Norman Dello Joio : Air Power, suite pour orchestre : http://www.youtube.com/watch?v=GnsvcXyGKqY
Richard Rodney Bennett : Guitar Sonata : http://www.youtube.com/watch?v=BcH8qCJ6 ... re=related


T'as essayé les compositeurs british ?

Vaughan Williams : Fantasia Tallis : http://www.youtube.com/watch?v=5y7nJL1hpUU
Benjamin Britten : War Requiem : http://www.youtube.com/watch?v=flEp_xxer88
Michael Tippett : Concerto for Double String Orchestra : http://www.youtube.com/watch?v=ekTqSv5oA3I
Wiliam Walton : Symphonie no 1 : http://www.youtube.com/watch?v=JUYAaPs0pe4


Tu connais les compositeurs brésiliens ?

Villa-Lobos : Bachinanas Brasileiras no 5 : http://www.youtube.com/watch?v=_06B1SQjRRQ
Villa-Lobos : Acordei de Madrugada : http://www.youtube.com/watch?v=Ygoifpv5gZ4
Lorenzo Fernandez : Brazileira Suite no 2 : http://www.youtube.com/watch?v=TacYupEdju4
Alberto Ginastera : Danzas Argentinas : http://www.youtube.com/watch?v=-31pSV4Z ... re=related
Francisco Mignone - Valsa de esquina nº 8 : http://www.youtube.com/watch?v=tVFTduob ... re=related
Cláudio Santoro : Symphonie no 4 : http://www.youtube.com/watch?v=ObtdAbSN ... re=related


Joaquin Rodrigo : Concierto de Aranjuez : http://www.youtube.com/watch?v=RxwceLlaODM


T'as essayé les minimalistes ?

Glass : Opening : http://www.youtube.com/watch?v=ajMNmd6V2Js
Ludovico Einaudi : Onde : http://www.youtube.com/watch?v=Ie951V1yd4A
Howard Skempton : Sweet Chariot : http://www.youtube.com/watch?v=bntTac5pa0g
Arvo Pärt (peut être mon compositeur contemporain préféré) : Für Alina : http://www.youtube.com/watch?v=rmafNVimRbI
Arvo Pärt : Spiegel im Spiegel : http://www.youtube.com/watch?v=QtFPdBUl7XQ


Toru Takemitsu : Requiem : http://www.youtube.com/watch?v=6lgk8MdM_jw


Bien sûr, ce ne sont que des suggestions. Il y en a des tas d'autres. Mais si tu ne peux pas voir où est la beauté là dedans, on peut rien pour toi.

[jean-séb]

Oui, Oupsi, je mesure la chance d'habiter Paris ou une grande métropole qui offre une incroyable palette de concerts variés (et même souvent gratuits dans les Centres Culturels étrangers). Pour rebondir sur un post de Nox plus haut, je suis devenu fanatique d'orgue, notamment moderne, grâce aux concerts gratuits du dimanche soir à Notre-Dame qui ont ouvert mes oreilles avec Vierne, Jehan Alain, et bien d'autres plus modernes ; l'orgue d'ailleurs est parmi les instruments celui qui vit peut-être le mieux la musique contemporaine grâce à l'improvisation qui est un art toujours pratiqué. J'ai eu la chance d'être choriste à l'église de la Trinité du temps où Messiaen officiait à la tribune et je n'ai entendu sous ses doigts que du Messiaen et du Bach (le seul rival qu'il admettait !).

[Oupsi]

Génial! cette page est à recommander comme Initiation à la musique contemporaine! Merci à ceux qui prennent le temps de partager leurs découvertes et longues fréquentations musicales.