Musique moderne/contemporaine = Insulte auditive

[nox]

Ok, donc comment tu expliques qu'au départ, tout le monde détestait Wagner et Beethoven, et qu'il a fallu des décennies pour les faire accepter ? Pourtant quand tu entends une sonate de Beethoven, c'est beau non ?

[jean-séb]

Une œuvre d art, ça doit parler de soi-même, si on doit suivre un cursus pour l entendre, c est qu il y a un problème d expressivité de l œuvre. C est à l artiste de s assurer que ça plaise à tout le monde (riches ou pauvres, beaufs ou intellos), bien sur il y a des goûts différents, tout le monde n aimera pas, mais ça sera reparti proportionnellement dans ces populations. Si ca ne plaît qu à un groupe précis de la population, c est qu il doit y avoir un concept derrière. La beauté n à pas besoin d être conceptualisée pour plaire.

Parce que tu crois peut-être que le Requiem de Mozart ou les sonates de Beethoven plaisent spontanément à la terre entière. As-tu voyagé dans des cultures différentes de la culture occidentale classique pour te rendre compte à quel point nous sommes bénéficiaires (et parfois victimes) d'un héritage culturel spécifique ? Nous sommes formatés et notre écoute n'a rien de spontané, les œuvres ne sont pas d'une approche immédiate universellement.
J'ai édité ton message précédent. Essaie de formuler tes opinions sans être grossier.

[RationalPianist]

Ok, donc comment tu expliques qu'au départ, tout le monde détestait Wagner et Beethoven, et qu'il a fallu des décennies pour les faire accepter ? Pourtant quand tu entends une sonate de Beethoven, c'est beau non ?

Je n aime pas Wagner.

Écoute je connais pas l historique de ce genre de chose. Mais par contre, tu peux être sur que beaucoup de gens qui ont dénigrés ces compositeurs l ont fait "par principe" alors qu ils aimaient. Tout comme les snobs qui ont semblant d aimer le contemporain.
Regarde le film Amadeus, tout le monde adore ce que fait Mozart mais vu que sa musique n est pas dans le bien-faire des mœurs de l époque, les gens font la grimace pour être "in".

Mais ce n est pas vraiment le problème du post.
Ici on parle des choses moches que les gens s éduquent à aimer et pas le contraire.

[Line-Marie]

merci Jean-Seb

[nox]

Ok, donc comment tu expliques qu'au départ, tout le monde détestait Wagner et Beethoven, et qu'il a fallu des décennies pour les faire accepter ? Pourtant quand tu entends une sonate de Beethoven, c'est beau non ?

Écoute je connais pas l historique de ce genre de chose. Mais par contre, tu peux être sur que beaucoup de gens qui ont dénigrés ces compositeurs l ont fait "par principe" alors qu ils aimaient

Ca montre qu'effectivement tu ne connais pas l'historique de ce genre de chose. La musique de Wagner et Beethoven a été qualifiée de cacophonie et a été dénigrée même par le grand public pendant très longtemps.
Merci à Habanek et Liszt de nous les avoir fait accepter.

[RationalPianist]

La dissonance est désagréable par nature, l utiliser est un art.

[nox]

La dissonance c'est déjà une notion subjective. La tierce a longtemps été considérée comme dissonante.

A part ça, je pense que tu devrais méditer l'argument de jean-séb et l'histoire de Beethoven et Wagner (qui ne sont que deux exemples parmi tant d'autres).

[RationalPianist]

La dissonance c'est déjà une notion subjective. La tierce a longtemps été considérée comme dissonante.

A part ça, je pense que tu devrais méditer l'argument de jean-séb et l'histoire de Beethoven et Wagner.

Non c est faux, la dissonance est désagréable naturellement, des expériences ont été faites avec des bébés.

L argument de jean-seb ne me fait pas plus réfléchir que ça. La nouveauté est souvent mal accueillie parce qu elle surprend. Pour la musique contemporaine, ça ne surprend pas seulement, ça dégoute.

Genre, je ne peux pas faire abstraction de ce genre du musique si elle est en fond sonore, c est comme si j entend qqn vomir, ça me dégoute direct. Il y a des musiques pour lesquelles je suis indifferent mais ça ne me dégoute pas, ou ça ne me rend pas anxieux.

[nox]

Non c est faux

Eh bien révise ton histoire de la musique, une fois de plus.
"La notion d'harmonie est liée à une éducation de l'oreille, et soumise à une évolution historique : ainsi les auditeurs du XXIe siècle auront du mal à entendre un accord de neuvième comme dissonant, alors même que ce type d'accord était proscrit à l'ère baroque. Ce n'est d'ailleurs qu'au cours du Moyen Âge que les intervalles de tierce — base de l'harmonie « classique » — ont été considérés comme consonants. Auparavant, seuls l'unisson, l'octave, la quinte et la quarte l'étaient."

L argument de jean-seb ne me fait pas plus réfléchir que ça. La nouveauté est souvent mal accueillie parce qu elle surprend.

Alors pense à l'histoire de Beethoven et Wagner. Ca n'était pas de la surprise, mais du dégoût. Les gens n'aimaient vraiment pas cette musique. Il a fallu leur en faire entendre pendant des heures et des heures avant qu'ils ne l'acceptent et n'en distinguent la beauté.

[RationalPianist]

Il faut distinguer deux choses. La dissonance est naturellement dissonante à la base (génétiquement on va dire, ce qui est tout à fait en accord avec l acoustique). Maintenant, que les gens apprennent à aimer certaines dissonances, c est autre chose. Mais regarde comment est traitée une dissonance en écriture classique, c est tout une histoire.

Pour la musique contemporaine c est pareil, vous vous êtes forcés à aimer un truc extrême.

[Bonusmalus]

Une œuvre d art, ça doit parler de soi-même, si on doit suivre un cursus pour l entendre, c est qu il y a un problème d expressivité de l œuvre. C est à l artiste de s assurer que ça plaise à tout le monde (riches ou pauvres, beaufs ou intellos), bien sur il y a des goûts différents, tout le monde n aimera pas, mais ça sera reparti proportionnellement dans ces populations. Si ca ne plaît qu à un groupe précis de la population, c est qu il doit y avoir un concept derrière. La beauté n à pas besoin d être conceptualisée pour plaire.

Es-tu certain de pouvoir saisir l'essence d'une œuvre d'art qui soit le summum de la beauté pour les peuples d'une civilisation qui t'est totalement étrangère? Chinoise par exemple ou toute autre très éloignée de la culture occidentale?
Si tu ne la saisis pas, cela change-t-il le statut de cette oeuvre pour ceux (majoritaires dans leur culture et si c'est la culture chinoise, quasiment majoritaires dans le monde en majorité relative) qui la comprennent ou à qui elle évoque quelque chose de majeur?

[nox]

Il faut distinguer deux choses. La dissonance est naturellement dissonante à la base (génétiquement on va dire, ce qui est tout à fait en accord avec l acoustique). Maintenant, que les gens apprennent à aimer certaines dissonances, c est autre chose. Mais regarde comment est traitée une dissonance en écriture classique, c est tout une histoire.

Ok, donc la tierce c'est naturellement dissonant ? Puisque au début c'était considéré comme une dissonance...Et on s'est tous forcé à aimer ?
Donc tu vois bien que notre oreille a été éduquée en quelque sorte...

[dominique]

J'ai des élèves, enfants 7-8 ans, qui font la grimace sur une tierce majeure, et la range dans les dissonances...
Je ne resiste pas à remettre ce lien : http://www.youtube.com/watch?v=gwcCohZ3 ... CD93E02194

[RationalPianist]

Une œuvre d art, ça doit parler de soi-même, si on doit suivre un cursus pour l entendre, c est qu il y a un problème d expressivité de l œuvre. C est à l artiste de s assurer que ça plaise à tout le monde (riches ou pauvres, beaufs ou intellos), bien sur il y a des goûts différents, tout le monde n aimera pas, mais ça sera reparti proportionnellement dans ces populations. Si ca ne plaît qu à un groupe précis de la population, c est qu il doit y avoir un concept derrière. La beauté n à pas besoin d être conceptualisée pour plaire.

Es-tu certain de pouvoir saisir l'essence d'une œuvre d'art qui soit le summum de la beauté pour les peuples d'une civilisation qui t'est totalement étrangère? Chinoise par exemple ou toute autre très éloignée de la culture occidentale?

Le taj-mahal est magnifique.

[Bonusmalus]

Tu as été initié à sa beauté car c'est une oeuvre dont l'image est exportée. Et elle ne résume pas tout ce qui nous est étranger, ni tout l'art non occidental.

[RationalPianist]

Pour les dissonances/consonances, je sais pas exactement quels intervalles sonnent juste pour le cerveau.

[RationalPianist]

Tu as été initié à sa beauté car c'est une oeuvre dont l'image est exportée. Et elle ne résume pas tout ce qui nous est étranger, ni tout l'art non occidental.

Désolé mais la symétrie est encore quelque chose qui est naturellement apprécié.

[Bonusmalus]

Bien sur, c'est à l'image de l'équilibre classique. Mais la symétrie ne résume pas tout.

[RationalPianist]

Bien sur, c'est à l'image de l'équilibre classique. Mais la symétrie ne résume pas tout.

Ben disons que l équilibre classique est plutôt à l image de la symétrie.
Je pense qu évolutivement, nous sommes attirés par les choses symétriques car c est synonyme de bonne santé et donc de fertilité.

[nox]

Pour les dissonances/consonances, je sais pas exactement quels intervalles sonnent juste pour le cerveau.

Eh bien la tierce en est un. Donc on apprécie les tierces (et donc 99% de la musique classique) parce que notre oreille est éduquée. Donc ça n'a rien d'instinctif et de naturel.