Tonalité

[scorpion]

Je remarque une GRANDE différence de couleur meme s'il n'y a qu'un demi-ton de différence :
Pour moi, par exemple, une pièce en sol majeur d'emblée sonnera plutot "claire", alors qu'une pièce en lab majeur sera plus douce, beaucoup plus chaleureuse.
Sol majeur, lab majeur, c'est pas si loin... pourtant, à l'écoute, je remarque une très grande différence entre ces 2 tonalités.

Et entre sol bémol majeur et fa dièse majeur ?
Ou encore, entre la bémol mineur et sol dièse mineur ?

euh, Sol b et fa dièse, c'est pareil,

Mais fa diese et sol, à une époque, et bien c'était pas pareil, du fait de l'accord différent des instrumenst de l'époque, qui n'a rien à voir avec la hauteur, mais avec la justesse des quintes et des tierces.

voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rament

"nombre de tempéraments anciens permettent toutes les modulations que l'on veut, mais avec une forte coloration de la justesse sur les tonalités éloignées" Cette coloration a été exploitée pour rendre certains "climats", certaines ambiances.

Parfois, lorsque l'on joue sur un orgue ancien, une pièce de Buxethude par exemple, composée à l'origine pour un orgue au tempérement moins inégal, il est nécéssaire de la transposer dans une autre tonalité pour pouvoir la jouer, sinon, c'est vraiment trop dissonant.

[Emlomor]

En tout cas, en chant, à ma grande surprise, une transposition d'un demi ton peut faire la différence pour moi entre un morceau où je suis à l'aise et un morceau que je peine à chanter.

C'est vrai que pour un chanteur, transposer d'un demi-ton n'est pas négligeable surtout pour les notes aigues. Malheureusement, on ne peut pas faire plus "petit" comme transposition

[louna]

Meme si Sol B Majeur Sonne pareil que Fa# Majeur, au cours de ces pièces, nous n'allons pas moduler de la meme façon.
Donc, nous, pour moi, ce ne sont pas les memes tonalités, et pour moi, un demi ton, c'est énorme !

En ce qui concerne la mort du commandeur et le ré mineur associé à la mort, l'idée ne vient pas de Mozart lui meme, mais de plus loin il me semble, depuis que le Dies Irae nous a été transmis sur le mode dorien.

[egtegt]

Pourquoi on modulerait différemment entre un morceau en FA# et un morceau en SOLb ? On ne va pas moduler dans des tonalités avec des noms différents mais enharmonique ?

Genre on module dans un cas en DO# et dans l'autre en REb ?

[louna]

Les modulations ne s'arrêtent pas aux tons voisins, heureusement, sinon, la musique serait triste.

[egtegt]

Ca n'était pas le sens de ma question, je sais bien que les modulations peuvent se faire dans n'importe quelle tonalité ou presque.

Mais si j'ai bien compris, tu disais qu'on modulerait différemment si on était en FA# ou si on était en SOLb. Je me demande juste pourquoi et surtout quelles seraient les différences de modulation vu que la tonalité est la même au nom prés ?

[Gershwin']

J'me suis arrêté vers la moitié de la 2ème page lol mais le sujet est très interressant et j'ai gardé sous la main ce qui touche aux différents caractères des tonalités

Sinon j'ai trouvé que la remarque de bwv543 était très pertinente !

Si je puis ajouter un bémol: le piano a été conçu pour avoir un tempérament égal. A moins d'avoir l'oreille absolue, toutes les tonalités sont donc parfaitement équivalentes! Ut majeur n'est pas plus "simple et franc" que Fa dièse majeur... Le choix de la tonalité globale est une pure convention.

Cela dit, les compositeurs ont du parfois choisir la tonalité de leur pièce en fonction des tonalités des morceaux antérieurs qui exprimaient des choses comparables, ce qui aurait formé une sorte de tradition pour chaque tonalité...
Mais tout cela est marginal par rapport à ce qui compte vraiment: les changements de tonalité au sein d'un meme morceau. C'est clair que moduler à la quinte supérieure ou à la septième diminuée ça ne fait pas le meme effet!

Et si j'devais donner des tonalités que j'aime bien j'dirais Do majeur, Do mineur et Mib mineur et peut-être la mineur aussi

[egtegt]

Sauf qu'il se trompe au moins sur un point : le piano n'a absolument pas été conçu pour être accordé avec un tempérament égal, on peut l'accorder avec n'importe quel tempérament. Il se trouve que comme c'est un instrument pas tellement vieux, le tempérament égal était déjà le plus courant quand les premiers pianos sont apparus, mais ça ne veut pas dire grand chose.

[Gershwin']

Svp, c'est quoi le tempérament ? (la flemme de chercher tiens !)

[sanne]

bonsoir,

ce que j'ai compris c'est que: le piano / l'orgue et la guitare sont des instruments tempéres. Ca veut dire que chaque ton est divisé en 2 demi-tons égaux: donc Fa dièse = sol bémol.

Pour (par example) le violon il y une différence entre le Fa dièse et le sol bémol: Entre Fa et Fa dièse il y a 5/9ème de différence (donc un peu plus que la moitié qu'un ton. Entre Fa et sol bémol il y a 4/9ème de différence donc un peu moins que la moitié d'un ton.

En fait j'ai résumé le truc comme je pouvais . Pour bien comprendre il faut lire ici:

http://www.theoriedelamusique.com/pageprincipale.html
(ensuite cliquer sur Ton/Demi-ton à gauche)

Quand j'ai lu ça la première fois ça m'a frappé, parce que finalement ça a/avait une sense de parler de sol bémol et de fa dièse, parce que c'est en fin de compte musicalement pas la même chose.

[egtegt]

L'orgue ou le piano, ou encore la guitare sont bien tempérés, mais ça ne veut pas dire que les tons sont divisés en deux demi tons égaux, ça c'est le cas du tempérament égal, mais on peut tout à fait accorder un piano avec un tempérament non égal.

Si j'ai bien compris, car ça n'est pas évident. C'est dû au fait que les rapports de fréquence entre les diverses notes ne sont pas tout à fait cohérents.

Si on prend une gamme basée sur la quinte par exemple, c'est à dire sur la seconde harmonique de la tonique. (les harmoniques sont les fréquences multiples, Si le DO à une fréquence X, alors le DO une octave au dessus aura une fréquence 2X (première harmonique) et le SOL au dessus de ce DO aura une fréquence 3X (seconde harmonique), donc Le SOL une octave en dessous aura une fréquence 3X/2 (on divise par 2 pour descendre d'une octave)

Si je prend cette hypothése pour calculer la fréquence 7 octaves au dessus, je multiplie 7 fois par deux donc 128 .

Si je fais le cycle des quintes :
DO SOL RE LA MI SI FA# DO# SOL# RE# LA# MI# SI#

Je multiplie 12 fois par 3/2, ce qui fait environ 129,8

Donc suivant que j'arrive au SI# par des quintes ou au DO par des octaves, la note sera différente, et de façon significative.

Si j'accorde mon piano comme ça, je vais avoir un problème : selon la note d'où je pars, mon accord sera différent. Et mes quintes seront justes (c'est le cas de le dire ) mais pas mes septièmes. Et si par exemple j'accorde en partant de mon premier DO et en accordant tous les DO en doublant la fréquence, tous mes DO seront justes mais pas mes SI#.

Tant que je reste en DO majeur, ça ne génera pas beaucoup, au contraire, mais si je change de tonalité, ça va être trés faux.

C'est la raison pour laquelle le tempérament égal est le plus utilisé : il permet une transposition sans problème et aucune tonalité n'est plus juste qu'une autre. Son principe est de conserver des octaves pures et de "caser" les notes dans l'intervalle de façon égale (d'où son nom). Même s'il est courant de faire varier légérement un tempérament égal pour modifier légérement son équilibre et "tendre" les quintes par exemple.

Je suis ouvert à tout commentaire, je ne suis pas 100% sûr de tout ce que j'ai dit, je sais que le sens général est juste mais j'ai pu me tromper dans les détails

[Emlomor]

Ca n'était pas le sens de ma question, je sais bien que les modulations peuvent se faire dans n'importe quelle tonalité ou presque.

Mais si j'ai bien compris, tu disais qu'on modulerait différemment si on était en FA# ou si on était en SOLb. Je me demande juste pourquoi et surtout quelles seraient les différences de modulation vu que la tonalité est la même au nom prés ?

Même question en ce qui me concerne
En fait, ces histoires de modulation seraient peut-être la CAUSE du choix entre deux tonalités enharmoniques. En particulier, mi bémol mineur est plus courant que ré dièse mineur (bien que Bach utilise ce dernier dans le Clavier bien tempéré)
Si on regarde les modulations les plus probables pour les deux : la dominante de mi bémol est si bémol qui comporte quelques
altérations de moins que la dièse... et la tonalité homonyme (mi bémol majeur) est plus abordable que ré dièse majeur. D'où sans doute le choix plus rare du ré dièse mineur... Mais ça n'a plus rien à voir avec des considérations sur le caractère des tonalités, c'est plus un problème de commodité de lecture.

[panwork]

Je ne suis pas d'accord avec toi Zatathoustra, d'un point de vue théorique pur, il n'y a pas de différence entre les tonalités hormis leur décalage. Le simple fait cité plus haut que dans le temps, le LA à évolué de prés d'un demi-ton suffit à démonter ton explication.

au dela de l'explication matheuse harmonique, il y la perception subjective. Personnellement je bosse chaque jour mes 12 tonalités maj min, en gamme et arpege - et cette écoute quotidienne fait que j'entends des différences d'une gamme à l'autre - legere mais ca ne parle pas pareil. Il suffit d'écouter des morceaux issus de tonalité tres bémolisés et de les repasser en do majeur pour voir qu'un truc a bougé completement - et que la perception est différente. Il se passe bien qq chose.

[bernard]

12 ans et deux mois pour un déterrage de topic, à mon avis record battu pour Panwork

[jean-séb]

J'avais donné le lien de ce fil dans le fil sur "ré mineur".

[Lee]

Il y a aussi ce fil si ce n'était pas cité dans les fils récents
viewtopic.php?f=1&t=7464&p=125302&hilit ... es#p125302

[bernard]

J'avais donné le lien de ce fil dans le fil sur "ré mineur".

dans ce cas record non homologué en effet

[jean-séb]

Il y a aussi ce fil si ce n'était pas cité dans les fils récents
viewtopic.php?f=1&t=7464&p=125302&hilit ... es#p125302

Il l'était !

[Lee]

Oui, je viens de voir dans l'autre, c'est compliqué les fils chevauchant !

[leLama]

Oui, c'est compliqué les fils chevauchant parce qu'il est difficile d'arreter en plein milieu une conversation commencée sur un nouveau fil. Si on met des liens vers l'ancien fil et qu'on continue sur le nouveau, il me semble qu'on s'y retrouve et que les infos ne sont pas perdues.