Tonalité

[bernard]

qu'est ce que "l'aspect thymique des signaux perçus "

[Jypé]

C'est l'humeur, la disposition affective de base, tout ce qui se rapporte à l'affect.

[Dirlopiano]

Libre à toi de penser que 2+2 = toujours 4 !

Tant qu'un argumentaire pertinent n'infirmera pas de telles données, merci de me laisser cette possibilité!

Trêve de plaisanterie, les facteurs que Samson et toi-même convoquent à ce débat (culturels, distorsions phoniques entre l'émetteur et le récepteur (on dirait un exposé de PNL ton post!)...) me semblent pas décisifs dans le débat préssent, dans la mesure où soit ils agissent de la même façon qqs la tonalité (exemple: les distorsions phoniques) et ne permettent donc pas d'introduire une différence entre celles-ci, soit ils sont ( les "expériences multi-sensorielles" de Samson) relatifs à chaque auditeur (en fonction de sa culture, son âge, son état d'esprit...), et ne résevent conséquemment pas non plus la possibilté de reconnaître le choix de la tonalité comme un facteur ayant une influence intrinsèque sur l'impact émotionnel sur l'auditeur (on peut très bien imaginer que les expériences multi-sensorielles d'une individu soient identiques pour deux tonalités différentes, ou variables dans le temps pour une même tonalité ou encore inexistantes).

Je trouve cette problématique passionnante et ne demande qu'à être convaincu (ce serait plus beau d'imaginer que le même morceau dans des tonalités voisines mais très proches du point de vue de la hauteur des sons aient une "ambiance différente!).

D'ailleurs, cette question a sûrement déjà été maintes fois débattues. N'y-at'il pas des écrits de référence à ce sujet?

[BM607]

Pour poursuivre dans le registre de l’aspirine,

Si tu fais Do-Mi-Sol, et que tu compares avec Ré-FaD-La, tu multiplies la fréquence de Do par (1+racine 12ème de 2), le Mi par cette même valeur, le Sol idem

Ton facteur fait grimper de plus d’une octave. Monter d’un ton, c’est simplement multiplier les fréquences par la racine sixième de deux.

Euh oui exact, mille excuses.
Je n'ai pas vérifié la formule que j'ai écrit un peu vite, c'est bien évidemment toi qui as raison. Le 1 est de trop, et le racine douzième correspond au facteur (multiplicatif) entre Do et DoDièse, puisqu'il y a douze espaces égaux entre Do et Do.


BM

[BM607]

Sinon, en relisant tout ce qui a été ecrit depuis ma dernière venue ici, pour ma part je trouve quelques affirmations gratuites et concepts fumeux, mais également 2-3 trucs intéressants :

- il semble donc que des musiciens amateurs même n'ayant pas l'oreille absolue perçoivent la différence de hauteur relative entre deux gammes proches, parfois même d'un demi ton ! Interessant, je ne pensais pas qu'on avait une oreille aussi fine (sauf à avoir l'oreille absolue), je pensais qu'il fallait quelque chose comme une tierce, ou une seconde pour les meilleurs,
- quand on a l'oreille absolue, on perçoit des différences de couleurs des tonalités ! Cà aussi c'est impressionnant.

Par contre dans les deux cas je ne trouve pas que ce soit une preuve de la "couleur" des gammes mais au mieux des présomptions : ne serait-ce que parce que les compositeurs du passé ont justement souvent pris cette habitude de composer dans un ton qui était fonction de la couleur qu'ils voulaient donner à leur pièce (et qui se justifiat à cause instruments qui n'étaient pas au tempéramment égal), et que chacun d'entre nous ayant écouté des dizaines de pièces, a maintenant pris l'habitude de ces couleurs en fonction des tons et est en quelque sorte "formatté".
Mais ce n'est qu'une supposition bien sûr, comme le sont pour moi bon nombre d'affirmations présentées comme des vérités dans ce post.

Donc pour ce qui me concerne, toujours rien de bien concret.

BM

[Samson]

Je ne suis pas en désaccord avec les points de vues des uns et des autres, de BM, Zara, ou Dirlopiano...

Je pense plus simplement qu'on ne peut trancher la question posée ni dans un sens dénégatif (non, une tonalité en vaut une autre, au nom de la rationalité) ni dans dans un sens affirmatif (oui, les tonalités sont différenciées de telles ou telles façons, au nom de la relativité, de la subjectivité de la perception).

Déplaçons le sujet pour l'éclairer autrement.
Comment expliquer qu'un concerto pour piano et orchestre ne soit pas une cacophonie, sachant que l'ensemble de 'l'instrumentarium' mobilisé associe des accords ou des harmoniques (cuivres) ou des témpéraments (le piano) ou encore des modalités d'altérations des notes (dièses, bémols pour les cordes) très différents ?

Là le physicien rend son tablier. Là des types comme Ansermet, scientifique autant que musicien, (j'ai déjà cité son bouquin-clé et d'autres lieux) prennent le relais assez en profondeur. Et il arrivait à une modélisation du problème qui, dans l'optique de son temps, rend assez bien compte de tout celà.
(D'autres aujourd'hui appréhendent les mêmes phénomènes autrement.)

Ben, la question des tonalités relève des mêmes fondements.

Voilà. Il n'y a pas à vouloir convaincre ni à rester sceptique (pourquoi faire ?), mais à s'encourager à se cultiver dans toutes les directions !

[Dirlopiano]

C'est très intéressant. Ne peux-tu pas développer davantage? Quelle est la thèse d'Ansermet?

[egtegt]

- quand on a l'oreille absolue, on perçoit des différences de couleurs des tonalités ! Cà aussi c'est impressionnant.

Je te confirme, ma prof, qui a l'oreille absolue (qu'elle a apprise et non pas de naissance comme beaucoup le pense, même si c'est le cas pour certains) reconnait immédiatement ou presque la tonalité d'un morceau.

Je pense d'ailleurs que pour la majorité, si on n'a pas cette oreille absolue, c'est surtout parce qu'on n'a pas appris à entendre les différences et à les retenir, ce qui ne veut pas dire qu'on est incapable de les entendre.

Parce que Physiquement, il y a un différence mesurable et indéniable entre deux tonalités, c'est tout bêtement les hauteurs. Bien évidemment qu'il y a une partie de subjectivité dans les adjectifs acollés à ces tonalités, mais aprés tout, la musique est avant tout subjective et en grande partie influencée par notre culture.

Donc vouloir parler de la musique de façon absolue sans référent culturel ni subjectif est un non sens. Sans subjectivité, la musique est du bruit, rien d'autre.

[BM607]

Je ne suis pas en désaccord non plus avec ton non-désaccord Samson, et il est certain que si on attaque une problématique comme le jeu d'un orchestre, je rends mon tablier tout de suite, c'est assurément trop touffu.

Je me posais uniquement la question dans le cadre de notre instrument, simple s'il en est car il se contente de faire vibrer une ou des cordes, qui sont un des excitateurs sonores les plus simples (quand on étudie les sons, on commence souvent par étudier les cordes) et malgré la présence de la table d'harmonie et autres résonnateurs, et en prenant le fait que l'instrument est accordé à tempéramment égal. Donc en prenant un problème assez simple en fait.

Et là j'essaye de comprendre, c'est tout.

Disons que je ne nie pas le fait qu'il puisse y avoir des couleurs, mais je ne comprends pas pourquoi dans le cas du piano il y en a, ou pourquoi il y en aurait. Et donc tant qu'on ne me démontre pas qu'il y a réellement des couleurs, que ce n'est pas une question d'éducation musicale (les centaines ou milliers de morceaux écoutés, écrits dans des tonalités données) ou d'oreille absolue, je reste sceptique.

Il faudrait procéder à des tests (en "double aveugle"), mais celà a peut-être déjà été fait.

BM

[zarathoustra]

Fourrier n'a jamais tenté d'etudier le phenomene du timbre? Je pense que cette question à du etre abordé par des physiciens

[bernard]

c'est vrai que faire sonner juste un orchestre de 100 musiciens + un choeur
relève de l'exploit entre les cuivres les bois les cordes etc etc ,

est 'il possible qu'il y ait un effet de neutralisation entre les différences d'accord ?

l'orchestre doit être accordé à 440 hertz, si un ou plusieurs instrumentistes jouent à 442 et si un même nombre de musiciens jouent à 438 leurs désaccords respectifs s'annulent 'ils ?

cela expliquerait que quand tout le monde joue à l'unisson cela sonne juste

[Rachma]

C'est très tordue comme idée, mais je suis curieuse de connaître la réponse...

[Samson]

Mon cher Dirlo, là je peux pas te résumer ça au pied levé, ça fait un an et demi que je suis là dessus. Je ne suis pas encore capable de résumer.

Disons qu'il prend les choses en sens inverse, et place l'auditeur comme une conscience de soi dans son rapport au monde qui détermine 'de l'intérieur' - c'est son mot récurrent - les objets musicaux ( par ex. les intervalles) tant dans leur sens que dans leur forme.
Par conséquent, la dimension physique du phénomène, parvient avec une maléabilité certaine ...
Pour autant, on y reste pas dans les sphères de l'ontologie ou de l'éthique (aspect très important du traité), on passe par des 'logarithmes noétique' et des calcul d'intégrales... tu vois pourquoi je rame gaiement, ... mais aussi et surtout de nombreuses analyses d'oeuvres complètement sidérantes, et une mise au rencart quasi définitive des Bouleziens !.

Bon, ok, je vais pas convaincre BM, avec ça.

(Lire : Les fondements de la conscience musicale / E. Ansermet / La Baconière - Lausanne. l'oeuvre à du paraître vers 1950.
Je conseille toujours aussi le célèbre Traité des objets musicaux, de P. Schaeffer, pour une vue presqu'opposée, même époque)

[Dirlopiano]

une mise au rencart quasi définitive des Bouleziens

ça m'intéresse de plus en plus!

[BM607]

c'est vrai que faire sonner juste un orchestre de 100 musiciens + un choeur
relève de l'exploit entre les cuivres les bois les cordes etc etc ,

est 'il possible qu'il y ait un effet de neutralisation entre les différences d'accord ?

l'orchestre doit être accordé à 440 hertz, si un ou plusieurs instrumentistes jouent à 442 et si un même nombre de musiciens jouent à 438 leurs désaccords respectifs s'annulent 'ils ?

cela expliquerait que quand tout le monde joue à l'unisson cela sonne juste

A mon (petit) avis c'est plus complexe que celà.
Il ne peut y avoir d'annulation des fréquences parce que la musique n'est pas cohérente (là j'en vois bondir, c'est exprès que j'ai mis ce terme ) au sens physique du terme (là ils retombent).
C'est comme la lumière, elle n'est pas cohérente, même une lumière monochromatique (la lumière orange d'une lampe à vapeur de sodium), si elle émet bien à une seule fréquence (en fait les autres sont faibles, je passe les détails) n'émet pas ses trains d'onde au même moment, et donc il ne peut y avoir des phénomènes d'interférence. Par contre le laser émet en monochrome et de manière simultanée (peu importe pourquoi) et donc il peut y avoir ces interférences, cette directivité, etc...
Pour le son c'est pareil, les instruments n'éettent pas leurs fréquences de manière cohérentes, n'ont pas exactement les mêmes fréquences, ni surtout les mêmes harmoniques, et donc on ne peut raisonner de la manière que tu envisages Bernard183.
C'est pour ce genre de chose que j'éviterais pour ma part d'essayer de tenir un raisonnement sur tout un orchestre.

BM

[BM607]

Disons qu'il prend les choses en sens inverse, et place l'auditeur comme une conscience de soi dans son rapport au monde qui détermine 'de l'intérieur' - c'est son mot récurrent - les objets musicaux ( par ex. les intervalles) tant dans leur sens que dans leur forme.
Par conséquent, la dimension physique du phénomène, parvient avec une maléabilité certaine ...
Pour autant, on y reste pas dans les sphères de l'ontologie ou de l'éthique (aspect très important du traité), on passe par des 'logarithmes noétique' et des calcul d'intégrales... tu vois pourquoi je rame gaiement, ... mais aussi et surtout de nombreuses analyses d'oeuvres complètement sidérantes, et une mise au rencart quasi définitive des Bouleziens !.

Bon, ok, je vais pas convaincre BM, avec ça.

Je crois comprendre qu'il y a une dimension culturelle ou personnelle dans ces démonstrations, et dans ce cas pourquoi pas, c'est comme les accords considérés comme dissonnants et désagréables à une époque qui ont ensuite été utilisés et appréciés, il peut y avoir tout un contexte associé à la musique et aux tonalités dans le cas précis.
J'ai un peu de mal à voir l'utilité des log ou des intégrales, mais si c'est un scientifique qui s'en sert il doit avoir ses raisons, donc il y a sûrement des choses intéressantes à glaner pour la compréhension.

Il faudrait qu'à l'occasion je jette un coup d'oeil là-dedans (pour me convaincre )

BM

[Invité]

Jouer un même morceau dans une tonalité différente a obligatoirement une autre "couleur" et un impact différent sur l'auditeur pas seulement parcequ'il est joué plus grave ou plus aigu, vous avez oublié un élément essentiel :
aucun arrangeur ne transposerait en se contentant de monter ou d'abaisser les notes de la partition d'origine de deux ou trois tons, non ! il y forcément tous les renversements d'accords qui accompagnent la mélodie à modifier parceque ceux-ci ne "sonnent" vraiment bien que dans un registre limité il est donc quasi obligatoire de les modifier.
Ainsi une mélodie accompagnée par des accords aux renversements différents de ceux d'origine ne pourra pas être perçue de la même manière.
A l'occasion d'un duo piano-guitare sur une valse de Chopin, la guitare jouant la mélodie dans une autre tonalité, nous nous sommes vite rendu compte qu'en gardant les renversements de Chopin simplement transposés c'était affreux...les accords étaient systématiquement ou trop graves ou trop aigus ! il a fallu tout modifier.

[Utricule]

Je n'ai pas lu tout ce qui a été écrit sur ce sujet, alors peut-être que ce que je m'apprête à dire à déjà été dit. Selon moi, le fait que chaque tonalité ait une signification qui lui est propre vient de plusieurs facteurs, dont en partie le tempéramment du clavier qui était encore inégal avant la fin des 1800. Conclusion, toutes les tonalités avaient une couleur particulière et dès lors qu'on transposait une mélodie, cette couleur changeait.

En effet, les tonalités en dièses sont généralement considéré plus franche que les tonalités en bémols, plus douce. Peut-être à cause de la position de la tonique, tantôt sur une note blanche, solide, tantôt sur une note noire, plus instable.
Le ton préféré de Chopin était Ré b Majeur. D'ailleurs son prélude goute d'eau est sur cette tonalité, ainsi que la partie centrale de la fantaisie-impromptu et de beaucoup d'autres morceaux (mais je n'ai malheureusement pas le temps de chercher, j'ai un cours dans 10 minutes). Il trouvait cette tonalité très flexible. En effet, si on observe la répartition des notes noirs et blanches, on se rend compte que toutes les notes noirs y sont, ce qui crée une certaine stabilité et qu'il est relativement facile d'aller chercher n'importe quelle altération. Sans oublier qu'on est très près de Do majeur, gamme très rigide.

Aussi, à l'époque romantique, la ton symbolisant la nature était Mi B Majeur. Ce n'est pas pour rien que l'ouverture de la tétralogie de Wagner n'a qu'un accord de Mi b M pendant près de 150 mesures (si ma mémoire est bonne). Plus loin dans l'opéra, on observera le même thème revenir, mais symbolisant la fin de la nature (après les nornes dans le quatrième je crois). Ce sera donc dans la tonalité qui est considérée opposée dans le cycle des quintes, soit la mineur.

Bref, plusieurs facteurs peuvent influencer le choix de tonalité. Il peut s'agir de tempérament, du niveau de confort instauré par la sucession des notes blanches et noires où encore la signification qu'un compositeur donne à chacune d'entre elles. Il y a biensur d'autres raisons mais bon... il me reste 3 minutes et je dois me préparer.

Bonne journée.

[Emlomor]

Je remarque une GRANDE différence de couleur meme s'il n'y a qu'un demi-ton de différence :
Pour moi, par exemple, une pièce en sol majeur d'emblée sonnera plutot "claire", alors qu'une pièce en lab majeur sera plus douce, beaucoup plus chaleureuse.
Sol majeur, lab majeur, c'est pas si loin... pourtant, à l'écoute, je remarque une très grande différence entre ces 2 tonalités.

Et entre sol bémol majeur et fa dièse majeur ?
Ou encore, entre la bémol mineur et sol dièse mineur ?

deux tonalités mineures qui existent, mais où on appuie strictement sur les mêmes touches ? Pourtant l'une est une tonalité à bémols (soit disant douce), l'autre à dièses... (soit-disant brillante...)
Tout ça c'est surtout dans la tête que ça se passe

Entre autres, en choisissant une tonalité, un compositeur est souvent influencé par d'autres oeuvres dans la même tonalité, qui l'ont plus ou moins marqué, et le prétentu "caractère de la tonalité" vient souvent de là
(par exemple, les romantiques on pu associer ré mineur à la mort, depuis Don Giovanni...)

Maintenant ce que dit Sylvie est vrai aussi mais ça vaut surtout quand il s'agit d'une transposition IMPORTANTE (genre deux tons ou plus). il s'agit surtout d'un problème de registre grave/aigu, c'est autrechose. Mais dans l'absolu ça n'a aucun sens de dire que do majeur est "plus grave" que sol majeur (selon les cas, ça peut être le contraire) et donc d'associer un caractère valable "en général" à ces deux tonalités.

De même là où on est droit de penser que c'est du pipeau, c'est grand on attribue deux caractères très éloignés à deux tonalités éloignées d'un demi-ton (ou pire, deux tonalités enharmoniques comme dans mon exemple du haut). Sans même parler des fluctuations historiques du diapason, il suffit qu'on écoute ça sur un vinyle tournant un peu trop lentement au démarrage pour que rendre tout ça assez vaseux...
pareil pour les musiques de films : elles sont souvent haussées pratiquement d'un demi-ton quand le film passe à la télé, à cause de la différence entre le format 24 images/seconde (ciné) et 25 images/secondes (télé). D'ailleurs quand on a comme moi l'oreille absolue, on peut trouver ça un peu gênant...
J'ajoute que l'oreille absolue permet avant tout d'identifier instantanément les notes et les tonalités, mais pas forcément d'attribuer des couleurs à ces tonalités, ce qui encore une fois, est à mon sens essentiellement d'ordre imaginaire...
(et je m'excuse aussi si j'ai répété des choses déjà dites, je n'ai lu que 80% du fil )

[egtegt]

En tout cas, sur un piano, tu as raison, je ne sais pas comment jouer en Fa# Majeur différemment d'en Mib

Je suis d'accord avec toi que donner des caractéres aux tonalités est excessif. Mais dire que les tonalités sont identiques et équivalentes est tout aussi excessif. ça n'est pas une question de tonalité plus grave ou plus aigüe, on sait trés bien qu'on peut jouer dans les graves en Sol et dans les aigües en Do. C'est que le même morceau joué dans deux tonalités différentes sonnera différemment.

Je ne pense qu'on pourra dire "c'est en ré mineur car c'est lugubre", mais je pense que quelqu'un qui n'aurait pas l'oreille absolue, qui entendrait le même morceau joué dans deux tonalités différentes à quelques jours d'intervalle les entendrait un peu différemment. Même si l'écart est d'un demi ton.

En tout cas, en chant, à ma grande surprise, une transposition d'un demi ton peut faire la différence pour moi entre un morceau où je suis à l'aise et un morceau que je peine à chanter.