Tonalité

[zarathoustra]

Au sens de la physique des sons il n'y a absolument aucune différence bien sûr (excepté la différence de niveau, c'est pour celà que je parle de tonalités voisines, sinon c'est sûr que jouer une quinte Do-Sol à gauche du clavier ne donne pas le même sentiment que la jouer à l'extrème droite !).

Mais si mais si il y a une difference physique entre les tonalités! Tu sais mieux que tout le monde puisque tu as de l'interet pour le son (en lui même) que les harmoniques font tout. Si les premières harmoniques ne changent rien puisqu'elles sont à l'octave (ou la toute premiere je ne me rapelle plus du cycle des harmoniques precisement), les autres harmoniques agissent à des degrés specifiques.
Or dans les differentes tonalités les harmoniques des sons restent les mêmes (un la aura toujours les mêmes harmoniques mais sont confrontés dans les tonalités à d'autres notes qui elles sont bemolés ou diesés.

CQFD... Tu vois ce que je veux dire BM?

Les tonalités ont donc bien des ambiances propres et ca peut s'expliquer de façon scientifique.

[Jypé]

A tout raisonnement (pseudo)scientifique comme tu nous le présentes, il manquera toujours quelque chose qu'aucun ingénieur, matheux ou calculateur de génie ne saura expliquer : l'âme humaine.
Les tentatives, avortées pour la plupart, ne ressemblent finalement qu'à une bien triste fuite en avant.
Pour moi, ce n'est pas ça, la musique !

[Nicolas]

J' ai aussi le Cercle de Scriabine, représentant les couleurs associées aux tonalités...

Personnellement, j' aime bien sol mineur, ré mineur, et sib majeur

[BM607]

Mais si mais si il y a une difference physique entre les tonalités! Tu sais mieux que tout le monde puisque tu as de l'interet pour le son (en lui même) que les harmoniques font tout. Si les premières harmoniques ne changent rien puisqu'elles sont à l'octave (ou la toute premiere je ne me rapelle plus du cycle des harmoniques precisement), les autres harmoniques agissent à des degrés specifiques.
Or dans les differentes tonalités les harmoniques des sons restent les mêmes (un la aura toujours les mêmes harmoniques mais sont confrontés dans les tonalités à d'autres notes qui elles sont bemolés ou diesés.

Non non, pas du tout.

Sans entrer dans une démonstration mathématique qui n'apporterait pas grand'chose, on peux dire simplement que jouer dans une gamme différente (en tempéramment égal) un accord fondamental (et ses harmoniques bien sûr) font simplement une multiplication par le rapport de fréquence entre les fondamentales de toutes les notes, tous les sons y compris les harmoniques, qui sont multipliés de même manière.

Si tu fais Do-Mi-Sol, et que tu compares avec Ré-FaD-La, tu multiplies la fréquence de Do par (1+racine 12ème de 2), le Mi par cette même valeur, le Sol idem, toutes les harmoniques du Do également (Toutes j'ai bien dit), idem Mi et idem Sol, et tu as complétement "décalé" vers la droite toutes les fondamentales et toutes les harmoniques.

Ce n'est pas la peine de détailler le cycle des harmoniques, peu importe qu'elles soient d'ordre 2,3, ou 100, elles sont décalées de la même manière, et sonnent donc entre elles (et avec les fondamentales) de la même manière.
Bien sûr il faut être dans des tonalités proches sinon il peut y avoir des biais, mais je ne détaille pas (sinon on peut entrer dans les différences entre un accord Do-Mi-Sol et le même joué une octave plus haut, qui existent et s'expliquent très bien).

C'est pour ça que je ne vois pas pourquoi il y aurait des différences en tempéramment égal. Mais je ne demande qu'à être détrompé (enfin, si je me trompe)

BM

NB : celà dit, je me demande si le tempéramment égal est égal : par exemple si on accordait d'abord un DO au lieu du LA440, est-ce qu'on arriverait au même accord final ? Pas si sûr.

[AnneB]

Tout a fait d'accord avec toi BM. Je n'ai jamais compris pourquoi certaines tonalités auraient un caractère propre, j'ai la nette impression que c'etait vrai du temps du clavecin, et que ca a été transopsé au piano sans aucune raison rationnelle. Avant qu'on decouvre que le diapason baroque etait a 435Hz, on jouait cette musique avec le La 440, si je ne m'abuse, ca fait pas loin d'un demi-ton. Est ce que les morceaux ont changé de caractère depuis qu'on les joue avec un La 435?
Cela dit, j'aimerais savoir si le tempérament egal est vraiment egal.
Autre doute: J'ai un prof qui m'a dit recemment que si on jouait un Ré diese dans un accord, et un mi bemol dans un autre accord, bien que ce soit la meme touche sur le clavier, le Ré diese etait réellement et physiquement plus haut que le mi bemol, et que pour cette raison il etait tres difficile d'accorder un piano, que ca ne suffisait pas de mettre sa note à la bonne fréquence, que c'est beaucoup plus compliqué que ca. Notre ami La440 pourrait peut-etre nous eclairer?

[Tristan]

Je rejoint BM .... N'ayant pas l'oreille absolue je n'arrive pas à apprecier particulièrement une tonalité puisque dejà je n'arrive pas à les reconnaitre . C'est vrai qu'en me basant sur des oeuvres, la Do#mineur est pas mal (Valse op69 de chopin, 4 ème moment musical de schubert, nocturne op 27#1, fantaisie impromptue) mais bon ... je pense que si ces morceaux avait été ecrit 1 ton plus haut je les aurais trouvé tout aussi beau .... donc ca veut pas dire grand chose ...

[zarathoustra]

Je ne veux pas non plus debattre pendant des heures dans un debat qui ferait fuir tout le monde BM (on le fera en MP sinon) mais prenons par exemple (après avoir revisé le cycle des harmonique ) :


12 premières harmoniques de do : Do Do Sol Do Mi Sol ( Sib ) Do Ré Mi ( Fa# ) Sol

Il est clair que les harmoniques de do reagiront de façon differente selon les autres notes des tonalités (à temperement égale ou non).

Les sons sont pleins de contrastes c'est ce qui fait leurs differences dans des differentes tonalités. Si on transpose dans une autre tonalité un même morceau evidement il reste fondamentalement le même mais l'ambiance (que genere les dissonances des harmoniques) change un peu.

Si tu transposes un accord tu vas aussi transposer les harmoniques certes mais tu retrouves dans toutes les tonalités les mêmes notes (à savoir dans une gamme 12 demi tons). Le caractère des notes (les 12 demi tons) dans les gammes reagiront de façon differente.

Entre fa majeur et do majeur le caractère de do est totalement different. Les harmoniques recoupent les autres notes de l'accord parfait d'une autre manière.

C'est très difficile de s'en rendre compte, quand on entend une note on dit par exemple c'est un do mais on n'entend pas la 13e ou 16 e harmonique...

L'oreille absolue c'est justement la prise de conscience par l'oreille de ces differentes harmoniques.

Il y a une explication scientifique à toutes choses !

En revanche, je n'en suis pas un grand (de scientifique) donc je ne pourrai pas pousser le developement très loin...

Mais il y a bien un caractère à chaque tonalité!

[egtegt]

Je ne suis pas d'accord avec toi Zatathoustra, d'un point de vue théorique pur, il n'y a pas de différence entre les tonalités hormis leur décalage. Le simple fait cité plus haut que dans le temps, le LA à évolué de prés d'un demi-ton suffit à démonter ton explication.

Par contre, je pense que même si on n'a pas l'oreille absolue, ce qui veut dire qu'on n'arrive pas à mémoriser la hauteur des sons, la couleur des sons change. Sur un instrument donné, bien évidemment, mais même d'un piano à l'autre, je pense que la couleur est importante.

Je ne sais pas si c'est fin au point de donner une différence significative entre le DO et le DO# mais le même morceau joué en DO ou en SOL sera évidemment trés différent, quel que soit le piano. Car sans avoir l'oreille absolue, en ce qui me concerne, je ne me trompe pas d'une quinte quand je chante un DO sans référence.

En chant, vous faites bien la différence entre une basse et un baryton ? dans le reste de la musique, je pense que c'est pareil

[AnneB]

je vous ai raconté des betises, d'apres ce que j'ai trouvé, le diapason baroque n'est pas a 435 mais plutot a 415, voir ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diapason

par contre, ca fait bien 1/2 ton + bas que 440. Voir le chapitre "notes et fréquences" dans
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acoustique ... le#Hauteur
je ne fournis pas l'aspirine...

[Padrix]

...

[Jean-Luc]

Il ne faut quand même pas oublier qu'outre la tessiture d'un morceau, si c'est écrit en réb majeur et non en ré ou en do majeur, c'est que peut-être les doigtés sont plus naturels en ré bémol.
Il y a aussi un aspect "lecture" de la musique : pourquoi écrire en fa dièse majeur et non en sol bémol majeur?

En tout cas, moi j'aime bien le ré mineur, le sol majeur, le do dièse mineur et le la bémol majeur....

[louna]

Je remarque une GRANDE différence de couleur meme s'il n'y a qu'un demi-ton de différence :
Pour moi, par exemple, une pièce en sol majeur d'emblée sonnera plutot "claire", alors qu'une pièce en lab majeur sera plus douce, beaucoup plus chaleureuse.
Sol majeur, lab majeur, c'est pas si loin... pourtant, à l'écoute, je remarque une très grande différence entre ces 2 tonalités.

De meme que le fameux impromptu de Schubert, en solb Majeur, je l'ai sur ma partition en sol majeur, mais il est laid en sol majeur ! pourtant, ce sont les memes intervalles... mais ça change tout !

Le choix n'est pas si anodin que ça !

Je viens de lire un bouquin dans lequel l'auteur expliquait que Clara (Schumann) voulait faire changer la tonalité d'une des sonates de Robert, afin qu'elle soit plus facile, il n'a jamais voulu ! Ce qui prouve bien que chaque tonalité a sa couleur propre.

Pour ce qui est des pièces à diapason baroque, je suis incapable de les prendre en dictée, ça me bousille l'oreille. Je me retrouve avec des bémols partout, et les profs qui veulent toujours te faire partir sur un Ré alors que t'entends un réb....

(signé : une oreille absolument absolue )

[Zerom]

Je n'ai pas l'oreille absolue mais l'exemple de louna à propos de l'impromptu en sol bemol maj est flagrant chez moi.
Pour l'avoir beaucoup entendu (et joué) dans sa tonalité d'origine, je suis à chaque fois immédiatement choqué de l'entendre en sol majeur.

Il est possible, parait-il, qu'à force de pratiquer notre instrument, notre oreille devienne très sensible non pas à la hauteur d'un son en général (oreille absolue) mais aux différences de timbre qu'il y a d'une touche à l'autre d'un piano.

Par exemple, je ne peux pas dire si la sonnerie du métro est un fa ou un do, mais si je joue sur un clavier electrique dont la fonction de transposition est activée, même d'un 1/2 ton, je m'en rends immédiatement compte.

[Zerom]

Pour ce qui est des couleurs de Scriabine, ça me rappelle un phénomène assez fréquent parait-il chez certaines personnes qui associent très naturellement certaines notes à certaines couleurs.

Je ne sais pas si ça a un rapport mais je me souviens que lorsque j'étais plus jeune, j'imaginais les accords d'une grille avec des couleurs : ré mineur était toujours marron, me semble-t-il, et ça colle d'ailleurs assez bien avec le jaune de ré maj (homonyme de ré min) de Scriabine mélangé à son fa maj rouge (relatif de ré min).

Bon je sais jaune et rouge ça fait du orange, mais marron c'est pas loin non ?

[Samson]

Voilà bien un terrain ou se confrontent les goût et les couleurs, mais on se demande en fait de quoi on parle.

D'abord je dirai au physiciens de service en plein débat que le son en général, et musical plus particulièrement, n'est pas un phénomène physique. Même si des acpects physiques entrent évidement en jeu, c'est un phénomène humain donc excessivement complexe, et irréductible à une arithmétique de premier niveau, sur le modèle fréquence, amplitude, longueur d'onde, spectre harmonique, formants, etc...

Nos amis accordeurs en savent quelquechose, notre passion commune nous l'apprend tous les jours, et celà va bien au delà.

Avant d'argumenter sur les pseudo-couleurs ou spécifité des tonalités, faut déjà approcher la phénomènologie de la perception et la compréhension de ce qui fait sens dans les structures musicales.
- Non je vais pas me lancer là dedans ici... ! C'est pas de la tarte, mais c'est passionant.

Même sans avoir 'l'oreille absolue' nous ne percevons pas une note données comme une abstraction transposable par un coefficient arithmétique ou logarithmique, car chaque son réfère à un faiceau d'expériences multisensorielles à commencer par la référence au geste vocal qu'il peut suciter par imitation. Chantant un do ou un ré, nous ne vivons pas exactement la même chose qualitativement.
Sons, couleurs, goûts, toucher, sont des compexes ou s'entre-mêlent nature et culture de façon inextricable.

Alors, que les tonalités soit qualitativement différenciées, c'est une évidence, que l'on peut vérifier par l'expérience, puisqu'elles n'existent (voire pré-éxistent) que dans notre conscience profonde et en aucun cas ne sont seul le fruit d'une queconque géométrie ou d'une astuce de facture instrumentale.

Maintenant, il me semble absurde de vouloir attribuer des caractères intrinsèques au tonalités : ce n'est pas les tons qui véhiculent des états d'âmes mais l'intention expresse des musiciens qui les exploitent s'appuyant sur des traditions multiples, musicales, et aussi complètement extra-musicales.

L'origine symbolique des signes (dieses, bémols, bécarre, etc.) en trahit déjà un aspect, leur traduction au clavier (impression visuelle des tons noirs, des tons blancs) une autre influence, et on peut allez beaucoup plus loin.
Moi, j'en reste là pour ce soir.

[Jypé]

Entièrement d'accord Samson ! C'est ici très bien développé ce que je résumais en trois lignes plus haut... Mais je crains qu'on ne soit pas entendu par tous ces prix Nobel qui font des calculs et des calculs... (pas toujours très justes d'ailleurs mais chut ! ! !) comme si tout avait une explication uniquement et totalement scientifique... comme si tout était, sans restriction, verbalisable.
L'utopie reste un moyen de rêver, je préfère rêver avec la musique.

[zarathoustra]

Il n'y a pas de mal à essayer de comprendre comment le son marche. On en sort toujours grandi.

Quand Leonard de Vinci faisait des recherches mathematiques sur les proportions idéales je ne crois pas qu'on lui a reproché!


J'aime juste essayer de comprendre un peu le monde où je vis. Ca ne retire rien à mon amour de la musique !

Oh que non.........

[Jypé]

Encore heureux ! Zara, encore heureux.
Mais quand on s'intéresse à un domaine... ne vaut-il pas mieux aller jusqu'au bout polutôt que de s'arrêter à ce qu'on connaît ?
Calculer des écarts dans les tonalités... ce n'est que s'intéresser à l'emssion d'un son. Si c'est important, il manque néanmoins la majorité du problème.
1 - celui de la réception, et là on peut se contenter de brancher une calculette et un dictionnaire en guise de cerveau (c'est déjà pas si mal) on trouve alors que l'on peut paramétrer imaginer... calculer les si... (du "si...alors" d'un simple raisonnement scientifique) et nager dans le bonheur de la satisfaction momentanée.
entre l'émission et la réception, il faut tenir compte des transformations.

2 - celui de la perception où là il faut greffer un cerveau et tenir compte de l'aspect thymique des signaux perçus et, à ce moment, on sort du simple calcul, du rationnel du raisonné pour entrer dans une réalité vécue par chacun d'entre nous sans forcément le savoir ni s'en rendre compte.
Entre la réception et la perception, il faut tenir compte des transformations.

Tout ce dont on parle ici n'est induit que par ce qui suit les perceptions... Qu'on se le dise !
Ca n'empêche pas d'aimer la musique, bien au contraire, et c'est pour ça qu'on n'est pas toujours du même avis.
Mais de grâce, laissons les calculs pour ce qu'ils sont, utiles mais basiques et intéressons-nous à l'homme, celui qui vit à travers la musique qui nous plaît tant.

Cet théories, réception/perception ont fait l'objet de bon nombre de recherches... il serait bon de s'y pencher un peu.

[Dirlopiano]

Personnellement, relativement novice dans ce domaine précis de la connaissance musicale, je suis davantage convaincu par les explications de BM et Etgetg, qui sont peut être imparfaites mais qui m'aparaissent rationnelles et argumentées (en dehors de tout calcul au demeurant), que par les tentatives de Samson et Jypé de mettre en jeu une multitude de facteurs plus ou moins obscurs et d'emballer le tout dans un "c'est trop complexe, mieux vaut goûter ça en ignare".

En tout cas le débat est très intéressant.

[Jypé]

Libre à toi de penser que 2+2 = toujours 4 !