L'école Russe
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Il est vrai que beaucoup de virtuoses appuient des thèses similaires (ex.uchable dont j'ai posté une vidéo récemment).
Mais je relativise leur témoignage, car:
- ce sont des individus très doués
- ils ont commencé l'instrument très jeunes.
Avec de telles conditions, il est probable que n'importe quelle méthode d'apprentissage fonctionne...
Mais je relativise leur témoignage, car:
- ce sont des individus très doués
- ils ont commencé l'instrument très jeunes.
Avec de telles conditions, il est probable que n'importe quelle méthode d'apprentissage fonctionne...
- dominique
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J'ai lu qu'Horowitz se vantait n'avoir jamais travaillé sa technique de doigts, "sauf eventuellement le 5ème", rajoutait-il. Il faisait marcher ses doigts sur la vitre de la fenêtre en regardant sa mère jouer et en l'imitant, et avait déjà une telle "force" dans les doigts (à 5 ans) que le carreau a cassé !
caminante, no hay camino, se hace camino al andar.
Veritas odium parit, obsequium amicos
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- egtegt
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Je ne pense pas qu'on puisse se référer aux grands virtuoses pour définir la meilleure méthode de travail.
Ce sont des individus exceptionnels qui justifient des méthodes d'apprentissage exceptionnelles.
Si on enseignait à tous les enfants le piano comme il l'a été enseigné à Kissin, le premier résultat, c'est qu'on diviserait le nombre d'éléve par 100 en quelques semaines (ça résoudrait le problème du nombre d'heures par éléve ).
Le second résultat, c'est que tous les éléves qui n'iraient pas jusqu'au bout ne sauraient jouer que du Hanon Y'a mieux comme répertoire.
Sinon, j'ai un peu de mal avec ces virtuoses : Kissin, Duchable ... qui se posent en maîtres de l'enseignement du piano. A ma connaissance, Kissin n'est pas prof, il a pour principale expérience de l'enseignement ses propres études. Et je pense que c'est la même chose pour Duchable. (Les master class ne comptent pas à mon avis, elles sont en général données à des éléves qui jouent déjà trés bien)
J'ai tendance à faire plus confiance à des profs comme Dominique ou la mienne qui voient passer des éléves, débutants ou confirmés, à longueur d'année. Même si ça n'empêche pas certains de ces profs d'être nuls malgrés leurs longues années d'expérience.
Edit : Cette fois ci, je ne rentrerai pas dans une bataille pour/contre les exercices. Tout à été dit sur ce sujet. mais quand même faire des exercices dans le vide, ça sert à rien
Ce sont des individus exceptionnels qui justifient des méthodes d'apprentissage exceptionnelles.
Si on enseignait à tous les enfants le piano comme il l'a été enseigné à Kissin, le premier résultat, c'est qu'on diviserait le nombre d'éléve par 100 en quelques semaines (ça résoudrait le problème du nombre d'heures par éléve ).
Le second résultat, c'est que tous les éléves qui n'iraient pas jusqu'au bout ne sauraient jouer que du Hanon Y'a mieux comme répertoire.
Sinon, j'ai un peu de mal avec ces virtuoses : Kissin, Duchable ... qui se posent en maîtres de l'enseignement du piano. A ma connaissance, Kissin n'est pas prof, il a pour principale expérience de l'enseignement ses propres études. Et je pense que c'est la même chose pour Duchable. (Les master class ne comptent pas à mon avis, elles sont en général données à des éléves qui jouent déjà trés bien)
J'ai tendance à faire plus confiance à des profs comme Dominique ou la mienne qui voient passer des éléves, débutants ou confirmés, à longueur d'année. Même si ça n'empêche pas certains de ces profs d'être nuls malgrés leurs longues années d'expérience.
Edit : Cette fois ci, je ne rentrerai pas dans une bataille pour/contre les exercices. Tout à été dit sur ce sujet. mais quand même faire des exercices dans le vide, ça sert à rien
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C'est ce que je pensais sans oser l'écrire.egtegt a écrit : Sinon, j'ai un peu de mal avec ces virtuoses : Kissin, Duchable ... qui se posent en maîtres de l'enseignement du piano. A ma connaissance, Kissin n'est pas prof, il a pour principale expérience de l'enseignement ses propres études. Et je pense que c'est la même chose pour Duchable. (Les master class ne comptent pas à mon avis, elles sont en général données à des éléves qui jouent déjà trés bien)
J'ai tendance à faire plus confiance à des profs comme Dominique ou la mienne qui voient passer des éléves, débutants ou confirmés, à longueur d'année. Même si ça n'empêche pas certains de ces profs d'être nuls malgrés leurs longues années d'expérience.
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Et bé ! J'ai tout lu ! Pfiou...
Déjà, en ce qui concerne la prof de Jean-Luc, c'était très interressant à lire et ça avait vraiment l'air d'être quelqu'un ! L'importance de la détente va de soi mais cette façon de faire dans l'enseignement c'est vraiment bien ! Mon prof de piano ne m'a jamais fait faire d'exercices physiques et de respiration (la prof de technique vocale s'en chargeait pour lui )...
Par contre moi je me souviens de quelques trucs :
Il mettait un crayon contre les touches noires et il fallait que je garde la main bien droite (ou les doigts)... Il me reprochait aussi d'avoir les poignets trop tendus, chose que je ne pouvais réprimer lol...
Sinon Jean-Luc, t'as de la chance de bien mémoriser pour le par coeur... Moi j'ai du mal à me détacher de la partition, enfin, j'ai réussi à le faire durant mes années de cours mais maintenant que je travaille seul... C'est normal vous me direz... M'enfin j'aimerais bien pouvoir m'en détacher plus... Sinon, moi je travaillais parallèlement à des morceaux (dans les bouquins "de bach à nos jours" pour la plupart des morceaux...) avec un déliateur, une gamme à travailler par-ci, un exercice par-là et je pense que ce genre de travail, et plutôt d'avantage les exercices que les gammes est, non pas indispensable sinon important en complément d'un travail sur soi au niveau détente et prise de conscience de son corps (position, bras, épaules, poignets, respiration).
En tout cas, c'est vrai que cette méthode russe donne un peu des vertiges mais d'un autre côté, on serait prêt à tout pour devenir meilleur ! Enfin moi je le vois un peu comme ça... Bien que je bosse seul depuis maintenant plus de quatre ans lol, mais si l'occasion se présente à moi... (je vais sans doute retenter l'examen d'entrée pour le conservatoire d'Angers s'ils veulent bien de moi, cette année, j'étais pas assez au point pour eux en ce qui concerne la 7ème nocturne de Poulenc :\ Enfin ils m'ont rien dit mais je suppose qu'ils attendaient quelque chose de bien en place lol, bref).
Pour revenir à la méthode décrite dans les posts de Jean-Luc, le fait de s'imaginer quelque chose en appréhendant un morceau (paysage, situation...) est une bonne idée pour le travail de la musicalité je pense...
Il y aurait plein de choses à dire, je n'ai plus tout en tête...
Enfin wala...
Déjà, en ce qui concerne la prof de Jean-Luc, c'était très interressant à lire et ça avait vraiment l'air d'être quelqu'un ! L'importance de la détente va de soi mais cette façon de faire dans l'enseignement c'est vraiment bien ! Mon prof de piano ne m'a jamais fait faire d'exercices physiques et de respiration (la prof de technique vocale s'en chargeait pour lui )...
Par contre moi je me souviens de quelques trucs :
Il mettait un crayon contre les touches noires et il fallait que je garde la main bien droite (ou les doigts)... Il me reprochait aussi d'avoir les poignets trop tendus, chose que je ne pouvais réprimer lol...
Sinon Jean-Luc, t'as de la chance de bien mémoriser pour le par coeur... Moi j'ai du mal à me détacher de la partition, enfin, j'ai réussi à le faire durant mes années de cours mais maintenant que je travaille seul... C'est normal vous me direz... M'enfin j'aimerais bien pouvoir m'en détacher plus... Sinon, moi je travaillais parallèlement à des morceaux (dans les bouquins "de bach à nos jours" pour la plupart des morceaux...) avec un déliateur, une gamme à travailler par-ci, un exercice par-là et je pense que ce genre de travail, et plutôt d'avantage les exercices que les gammes est, non pas indispensable sinon important en complément d'un travail sur soi au niveau détente et prise de conscience de son corps (position, bras, épaules, poignets, respiration).
En tout cas, c'est vrai que cette méthode russe donne un peu des vertiges mais d'un autre côté, on serait prêt à tout pour devenir meilleur ! Enfin moi je le vois un peu comme ça... Bien que je bosse seul depuis maintenant plus de quatre ans lol, mais si l'occasion se présente à moi... (je vais sans doute retenter l'examen d'entrée pour le conservatoire d'Angers s'ils veulent bien de moi, cette année, j'étais pas assez au point pour eux en ce qui concerne la 7ème nocturne de Poulenc :\ Enfin ils m'ont rien dit mais je suppose qu'ils attendaient quelque chose de bien en place lol, bref).
Pour revenir à la méthode décrite dans les posts de Jean-Luc, le fait de s'imaginer quelque chose en appréhendant un morceau (paysage, situation...) est une bonne idée pour le travail de la musicalité je pense...
Il y aurait plein de choses à dire, je n'ai plus tout en tête...
Enfin wala...
- Wladyslaw
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J'ai honte mais je n'ai pas encore lu la méthode Jean-Luc ... Moi je me souviens de certains exercices de tenue avec des gommes ou des pièces de monnaie sur le dessus de la main mais je pense que c'est tout a fait classique.
Wlad.
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Le boeuf est lent mais la terre est patiente ... (Proverbe Chinois)
"On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" (Al Capone)
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Effectivement cette méthode "Russe" est efficace, et elle l'a été pour moi. D'ailleurs, je ne crois pas qu'il y ait véritablement de nationalité à une méthode de travail proprement dite, puisque pas mal de membres ici ont constaté que leurs professeurs leur faisaient faire le même genre de chose.
Je crois, mais je me trompe peut-être, que la différence majeure est dans l'approche du travail, et non dans le travail lui-même.
Ma prof faisait faire du Hanon à certains élèves (en Russe ca se dit GUANONE ), mais moi j'en ai été épargné, elle disait que ça ne m'apporterait rien. Cela ne m'a pas dispensé d'exercices pour autant.
Pour les pièces de monnaie sur le dos des mains, elle ne m'a jamais fait faire ça, ni autre chose de cet acabit. Mais un jour j'avais vu à la télé une émission avec des élèves qui travaillaient leurs gammes comme ça. C'était la 2ème ou 3ème année avec elle et je me suis senti nul quand j'ai vu des mômes de mon âge ou presque faire des prodiges avec ces foutues pièces sur les mains. Tout de suite j'ai essayé, et inutile de vous dire qu'elles sont bien vite tombées.
Au cours suivant, je lui en ai parlé, et elle a levé les bras au ciel en me disant que cette façon de faire ne donnait que de la raideur aux bras. La position des mains sur le clavier doit être bonne au tout début de l'aprentissage, et il faut comprendre (et non pas forcer) la bonne position.
Enfin pour le par coeur, Gershwin', c'est vrai que j'ai la chance d'avoir une bonne mémoire, mais elle m'a aussi beaucoup appris à l'entraîner : apprendre par coeur c'est se libérer des notes pour ne penser qu'à la musique et c'est très important pour pouvoir jouer.
Néanmoins, il faut toujours revenir à la partition, tout le temps et régulièrement.
Ce que je fais actuellement, c'est que je prends une partition et que je la lis avant de m'endormir. Je fais ça aussi en vacances (quand je n'ai pas de piano), juste lire la musique, et j'ai l'impression que ça m'aide parfois.
Et puis, j'ai intérêt à apprendre relativement vite, car maintenant que j'accompagne des cours de chant au Conservatoire (plus une classe de scène) et que depuis octobre, j'ai presque 200 pages de musique à savoir... il faut aller vite, travailler vite en allant à l'essentiel, d'autant que le piano n'est pas mon métier et que je fais ça en dehors de mes heures de travail. Mais heureusement, je peux travailler le piano 3 ou 4 heures par jour grâce au système silent.
Sans ça, je serais absolument incapable d'assurer correctement ma tâche d'accompagnateur, car je ne peux pas me donner 1 mois pour apprendre un seul air (et qu'est-ce que j'ai galéré avec mes 7 airs des Noces de Figaro )...
Mais j'avoue que lorsque ce sont des réductions d'orchestre, j'arrange parfois car certains trucs sont proprement injouables! Le tout est d'arranger correctement sans que le chanteur en soit troublé, et de respecter le sens musical, ce qui n'est parfois pas évident.
J'ai encore été trop bavard, je crois...
Je crois, mais je me trompe peut-être, que la différence majeure est dans l'approche du travail, et non dans le travail lui-même.
Ma prof faisait faire du Hanon à certains élèves (en Russe ca se dit GUANONE ), mais moi j'en ai été épargné, elle disait que ça ne m'apporterait rien. Cela ne m'a pas dispensé d'exercices pour autant.
Pour les pièces de monnaie sur le dos des mains, elle ne m'a jamais fait faire ça, ni autre chose de cet acabit. Mais un jour j'avais vu à la télé une émission avec des élèves qui travaillaient leurs gammes comme ça. C'était la 2ème ou 3ème année avec elle et je me suis senti nul quand j'ai vu des mômes de mon âge ou presque faire des prodiges avec ces foutues pièces sur les mains. Tout de suite j'ai essayé, et inutile de vous dire qu'elles sont bien vite tombées.
Au cours suivant, je lui en ai parlé, et elle a levé les bras au ciel en me disant que cette façon de faire ne donnait que de la raideur aux bras. La position des mains sur le clavier doit être bonne au tout début de l'aprentissage, et il faut comprendre (et non pas forcer) la bonne position.
Enfin pour le par coeur, Gershwin', c'est vrai que j'ai la chance d'avoir une bonne mémoire, mais elle m'a aussi beaucoup appris à l'entraîner : apprendre par coeur c'est se libérer des notes pour ne penser qu'à la musique et c'est très important pour pouvoir jouer.
Néanmoins, il faut toujours revenir à la partition, tout le temps et régulièrement.
Ce que je fais actuellement, c'est que je prends une partition et que je la lis avant de m'endormir. Je fais ça aussi en vacances (quand je n'ai pas de piano), juste lire la musique, et j'ai l'impression que ça m'aide parfois.
Et puis, j'ai intérêt à apprendre relativement vite, car maintenant que j'accompagne des cours de chant au Conservatoire (plus une classe de scène) et que depuis octobre, j'ai presque 200 pages de musique à savoir... il faut aller vite, travailler vite en allant à l'essentiel, d'autant que le piano n'est pas mon métier et que je fais ça en dehors de mes heures de travail. Mais heureusement, je peux travailler le piano 3 ou 4 heures par jour grâce au système silent.
Sans ça, je serais absolument incapable d'assurer correctement ma tâche d'accompagnateur, car je ne peux pas me donner 1 mois pour apprendre un seul air (et qu'est-ce que j'ai galéré avec mes 7 airs des Noces de Figaro )...
Mais j'avoue que lorsque ce sont des réductions d'orchestre, j'arrange parfois car certains trucs sont proprement injouables! Le tout est d'arranger correctement sans que le chanteur en soit troublé, et de respecter le sens musical, ce qui n'est parfois pas évident.
J'ai encore été trop bavard, je crois...
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Mais non, mais non ^^
Ah oui sinon moi le déliateur que j'ai c'est de Van de Velde, si yen a qui connaissent... Et j'ai aussi celui de Hanon (qui était à mon frère :p), Van de Velde est peut-être plus à la mode (ou l'était, quand je prenais des cours)...
Ouais, j'en ai bien conscience, et c'est pour ça que j'aimerais le faire ! Enfin, c'est pas impossible bien sûr, mais il faut s'y mettre... Le seul fait de se libérer des notes pour ne penser qu'à la musique peut peut-être être un objectif suffisemment motivant pour s'y mettre, en tout cas c'est le seul que j'aie puisque je n'ai pas de morceau à apprendre par coeur que je le veuille ou non lol.apprendre par coeur c'est se libérer des notes pour ne penser qu'à la musique et c'est très important pour pouvoir jouer.
Ah oui sinon moi le déliateur que j'ai c'est de Van de Velde, si yen a qui connaissent... Et j'ai aussi celui de Hanon (qui était à mon frère :p), Van de Velde est peut-être plus à la mode (ou l'était, quand je prenais des cours)...
Moi avant pour apprendre par coeur je me libérais comme tu dis des notes pour me consacrer à la musique : mais chez moi ce par coeur est assez volatile. Donc je retiens quelques notes "phares". Ce qui ne m'empêche pas d'apprendre très vite par coeur. En fait il n'y a pas de secrets : tu ocmmences un morceau,le lendemain tu joues à peu près ce que tu as commencé sans regarder, et ainsi de suite. Tu fais ça avec quelques morceaux d'affilé, et après tu mémorises tou seul. J'ai fait aussi cette méthode que j'ai "inventée" (j'entends pas là qu'on ne me l'a pas enseignée, elle vient de soi) pour le déchiffrage : je prends plusieurs morceaux simples et j'essaye de le déchiffrer directement à deux mains. Au début c'est laborieux, et après c'est très utile ! Ah aussi quand on déchiffre, n'oubliez pas : regardez le titre, le compositeur, et le tempo, ce sont de bons indicateurs pour le caractère. Comme ça on peut interpréter tout de suite (ou en tout cas plus vite).
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Re: L'école Russe
je fais remonter ce post . apres avoir lu le parcours de jean luc avec son professeur russe.
La difference entre l'école Russe et l'école francaise . C'est une vieille guéguerre . Pour simplifié la plupart des concertistes internationnaux actuels seraient a classer dans l'école russe.
L'ecole russe est la technique de poids , neuhaus et ses élèves mais hérité en fait de liszt busoni,
l'ecole francaise : " la technique des doigts hérité du clavecin" . art du touché. (un peu comme en violon d'ailleurs)
le representante le plus typique étant margerite long.
En france , on enseigne vraiment la technique de poids avec Pierre Sancan . Lui meme ayant rencontrer Pierre kostanov , pianiste russe émigrer en france dans les année 50.
Jacques Couleau mon premier prof (Laureat concours reine elisabeth) ayant aussi travaillé avec lui. C'est durant cette periode que les classes de piano on commencé a produire plus de laureats aux concours internationaux.
On a aussi recruté des russes yankov , et d'autres par la suite.
On pourait d'ailleurs paradoxalement classer horovitz et gould dans "l'école a la francaise" car il utilise beaucoup plus la technique digitale que la technique de poids.
Voila je ne suis pas clair comme d'habitude mais tant pis.
La difference entre l'école Russe et l'école francaise . C'est une vieille guéguerre . Pour simplifié la plupart des concertistes internationnaux actuels seraient a classer dans l'école russe.
L'ecole russe est la technique de poids , neuhaus et ses élèves mais hérité en fait de liszt busoni,
l'ecole francaise : " la technique des doigts hérité du clavecin" . art du touché. (un peu comme en violon d'ailleurs)
le representante le plus typique étant margerite long.
En france , on enseigne vraiment la technique de poids avec Pierre Sancan . Lui meme ayant rencontrer Pierre kostanov , pianiste russe émigrer en france dans les année 50.
Jacques Couleau mon premier prof (Laureat concours reine elisabeth) ayant aussi travaillé avec lui. C'est durant cette periode que les classes de piano on commencé a produire plus de laureats aux concours internationaux.
On a aussi recruté des russes yankov , et d'autres par la suite.
On pourait d'ailleurs paradoxalement classer horovitz et gould dans "l'école a la francaise" car il utilise beaucoup plus la technique digitale que la technique de poids.
Voila je ne suis pas clair comme d'habitude mais tant pis.
Re: L'école Russe
Bonjour,
ce sujet, que j'avais lu déjà lors de mon inscription ici, est vraiment passionnant. Je conseille à tous nos nouveaux forumistes de prendre le temps de le lire. D'abord, Jean-Luc, tu écris très agréablement, c'est prenant comme un bon feuilleton. Ensuite, il en ressort une énergie incroyable, après la lecture on n'a qu'une envie, c'est de se remettre au travail illico!
ce sujet, que j'avais lu déjà lors de mon inscription ici, est vraiment passionnant. Je conseille à tous nos nouveaux forumistes de prendre le temps de le lire. D'abord, Jean-Luc, tu écris très agréablement, c'est prenant comme un bon feuilleton. Ensuite, il en ressort une énergie incroyable, après la lecture on n'a qu'une envie, c'est de se remettre au travail illico!
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Re: L'école Russe
Je n'ai jamais pris de cours avec un prof étiquetté 'Ecole Française', mais ça ne saurait tarder je pense...
Néanmoins, je ne sais pas s'il y a de si grandes différences que ça. A l'heure actuelle, j'ai l'impression que cette influence d'enseignement s'estompe beaucoup.
Mais si on prend d'anciens enregistrements, il était "plus" facile de reconnaître le jeu d'un pianiste Français (Haskil par ex) de celui d'un Russe (Richter par ex), bien que ça ne soit pas systématique : comme le sous-entend alex2612, Horowitz n'a pas du tout le même jeu que Guilels ou Richter.
Enfin peu importe.
C'est exactement la sensation que j'avais en sortant de ses cours : j'étais presque galvanisé par la quantité d'énergie qu'elle m'avait communiquée!
Et la plupart du temps très motivé.
Même si elle hurlait pendant le cours, elle ne me décourageait pas, car à la fin du cours, il y avait toujours quelque chose d'encourageant de sa part!
Le pire, c'est quand elle ne disait rien en fait....
Néanmoins, je ne sais pas s'il y a de si grandes différences que ça. A l'heure actuelle, j'ai l'impression que cette influence d'enseignement s'estompe beaucoup.
Mais si on prend d'anciens enregistrements, il était "plus" facile de reconnaître le jeu d'un pianiste Français (Haskil par ex) de celui d'un Russe (Richter par ex), bien que ça ne soit pas systématique : comme le sous-entend alex2612, Horowitz n'a pas du tout le même jeu que Guilels ou Richter.
Enfin peu importe.
Merci, et c'est très bien si ça en motive d'autres...Oupsi a écrit :Bonjour,
ce sujet, que j'avais lu déjà lors de mon inscription ici, est vraiment passionnant. Je conseille à tous nos nouveaux forumistes de prendre le temps de le lire. D'abord, Jean-Luc, tu écris très agréablement, c'est prenant comme un bon feuilleton. Ensuite, il en ressort une énergie incroyable, après la lecture on n'a qu'une envie, c'est de se remettre au travail illico!
C'est exactement la sensation que j'avais en sortant de ses cours : j'étais presque galvanisé par la quantité d'énergie qu'elle m'avait communiquée!
Et la plupart du temps très motivé.
Même si elle hurlait pendant le cours, elle ne me décourageait pas, car à la fin du cours, il y avait toujours quelque chose d'encourageant de sa part!
Le pire, c'est quand elle ne disait rien en fait....
Re: L'école Russe
Merrrci très beaucoup, Jean-Louk... Moi aussi, prrris beaucoup plaisirrrr à tout lirrre. Si tou es aussi bonne pianiste que conteurrrr, tou joues sûrrrrement trrrès, trrrrès bien, da, da.
- wotan
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Re: L'école Russe
привет!
Un petit témoignage, mon épouse est russe d'origine, a appris le piano de 6 à 13 ans là-bas, région Oural sud, dans une "école d'état". Résultat elle a désormais Kabalevsky et Czerny en horreur, Hannon elle n'en a jamais entendu parler, et je trouve que quand elle s'y mets elle se débrouille très vite très bien, simplement elle ne s'y mets plus beaucoup...
Un petit témoignage, mon épouse est russe d'origine, a appris le piano de 6 à 13 ans là-bas, région Oural sud, dans une "école d'état". Résultat elle a désormais Kabalevsky et Czerny en horreur, Hannon elle n'en a jamais entendu parler, et je trouve que quand elle s'y mets elle se débrouille très vite très bien, simplement elle ne s'y mets plus beaucoup...
Götterdämmerung