Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?

[nox]

Pas du tout ! Mais simplement je trouve que c'est une musique pour laquelle on peut difficilement avoir un coup de coeur à la première écoute. Je préfère te prévenir pour que tu révises tes attentes si nécessaire.

[Okay]

Je ne me jetterais pas sur le Liszt tardif pour découvrir le Liszt non virtuose. Je commencerais peut-être par la 2e consolation, je trouve que c'est un vrai bijou (tout le monde joue la 3e, car elle rappelle Chopin et son nocturne en ré b...), puis je regarderais du côté des pièces des années de pèlerinage.

[leLama]

Il est toujours difficile de voir ou est la frontiere entre l'effet qu'on ne comprend pas/qu'on n'aime pas et celui qui est inutile. Par exemple, j'aime bien sentir la pulsation et les ambiances chaloupees, ce qui est rare dans la musique classique. Du coup, beaucoup de grandes oeuvres classiques me semblent artificiellement techniques. C'est evidemment tres subjectif. C'est juste que les enrichissements eloignent la musique de ce que j'aime et j'ecoute plutot des morceaux "simples" quand j'ecoute du classique.

Les ajouts "discutables" arrivent meme sur des morceaux simples et pas techniques.
Un exemple concret : la valse en la mineur de chopin par tharaud :
http://www.google.fr/url?q=http://www.y ... xTGfwmDzQA

Il y a des variations de tempo dans l'interpretation. Il en faut forcement un peu pour donner vie a la musique. Mais pour moi, ca va trop loin. La pulsation est cassee, si on se concentre sur la main gauche, je trouve ca assez chaotique. Evidemment, ca sert sa main droite, et il a un toucher exceptionnel qui est encore davantage mis en valeur par cette facon de jouer. Du coup, c'est tres culturel, et je ne sais pas dire si c'est de la virtuosite' gratuite. D'un point de vue "classique", ca me semble tres bien et emouvant. D'un point de vue plus moderne, pour une oreille du 20eme siecle baignee dans la musique a pulsation, ca parait assez chaotique, et on se dit qu'il aurait pu se passer de ce tempo en accordeon.

[leLama]

@okay
Je franchis le pas avec toi . La vituosite cachee, pour moi, c'est vraiment le comble de la virtuosite' gratuite. On fait de la musique pour partager, pour l'emotion, pas pour montrer qu'on a une expertise technique.

[nox]

@okay
Je franchis le pas avec toi . La vituosite cachee, pour moi, c'est vraiment le comble de la virtuosite' gratuite. On fait de la musique pour partager, pour l'emotion, pas pour montrer qu'on a une expertise technique.

Justement, je ne comprends pas. Le propre de la virtuosité cachée c'est qu'elle est cachée Et donc qu'elle n'est pas là pour montrer une expertise technique.
Si donc la virtuosité gratuite sert à montrer ce qu'on sait faire, la virtuosité cachée n'est pas de la virtuosité gratuite.
Du moins pas sur cet aspect de la définition.

Après je suis en phase avec Okay. Si ce type de virtuosité ne sert ni à éblouir le public, ni à soutenir le discours musical, c'est vraiment le comble de la gratuité...Mais quel exemple serait à ranger dans cette catégorie ?

[Oupsi]

C'est que le terme de "gratuite" prête à confusion.
Gratuit parce que ça ne "paye" pas? (c'est ingrat, tout ce travail qui ne se voit pas!)
Gratuit parce que ça ne sert à rien? (à part l'esbroufe)

Mais dans le premier cas, on peut dire que ce n'est pas gratuit, puisque ça sert un haut idéal musical.
Et dans le deuxième cas, ça sert à (s')esbroufer, ce qui n'est pas rien. On peut discuter sur l'éthique de la chose, mais sa réalité et ses effets sur les sens du pianiste et de l'auditeur sont quand même incontestables... et ça fait partie des possibilités de la musique.

Il y aurait peut-être une catégorie de virtuosité "ratée", on voit et on entend plein de notes à toute vitesse, on voit que le pianiste se donne à fond... mais ça reste pathétiquement pas très musical. Mais bon là c'est quand même rare chez les concertistes, c'est plus fréquent chez les amateurs malheureusement, je crois que c'est un problème de sagesse dans le choix de répertoire... Mais bon, c'est humain. Je suis beaucoup moins "sévère" sur tout ça qu'il y a quelques années, où je faisais la fine bouche du haut d'une prétention un peu déplacée quand même! Finalement, dans les exécutions, il y a des tentatives, voilà, tout le monde a le droit de tenter et de se tromper, le tout c'est de s'en rendre compte un peu... et d'accepter que la vie est aussi faite de coups d'essai qui parfois ne peuvent pas aller au-delà.

[nox]

Je ne me jetterais pas sur le Liszt tardif pour découvrir le Liszt non virtuose. Je commencerais peut-être par la 2e consolation, je trouve que c'est un vrai bijou (tout le monde joue la 3e, car elle rappelle Chopin et son nocturne en ré b...), puis je regarderais du côté des pièces des années de pèlerinage.

Il y a aussi les rhapsodies 3, 5, voire 17, 18 et 19.
Et encore du Liszt très méconnu (portraits historiques hongrois, par exemple, mais il y en a beaucoup d'autres), et dans la 3ème année de pèlerinage aussi.

[nox]

C'est que le terme de "gratuite" prête à confusion.
Gratuit parce que ça ne "paye" pas? (c'est ingrat, tout ce travail qui ne se voit pas!)
Gratuit parce que ça ne sert à rien? (à part l'esbroufe)

Mais dans le premier cas, on peut dire que ce n'est pas gratuit, puisque ça sert un haut idéal musical.
Et dans le deuxième cas, ça sert à (s')esbroufer, ce qui n'est pas rien. On peut discuter sur l'éthique de la chose, mais sa réalité et ses effets sur les sens du pianiste et de l'auditeur sont quand même incontestables... et ça fait partie des possibilités de la musique.

Dans le premier cas, justement, ça revient à ma question plus haut : est ce que ça sert vraiment toujours un haut idéal musical ? Ou peut-on trouver des contrexemples (mais là il faudra m'expliquer ce que le compositeur avait en tête...)
Dans le deuxième cas, oui en quelque sorte. Mais ça revient à répondre à la question initiale de Lee "il n'y a pas de virtuosité gratuite", ce qui contourne un peu la question

[Okay]

Si ce type de virtuosité ne sert ni à éblouir le public, ni à soutenir le discours musical, c'est vraiment le comble de la gratuité...Mais quel exemple serait à ranger dans cette catégorie ?

Justement, la question que je me pose dans le cas de la virtuosité cachée, c'est si le compositeur n'aurait pas pu tout aussi bien servir le discours musical en écrivant quelque chose de moins tordu. J'ai notamment Iberia en tête ici. On peut aussi penser à Gaspard de la Nuit, dans une moindre mesure.

C'est que le terme de "gratuite" prête à confusion.
Gratuit parce que ça ne "paye" pas? (c'est ingrat, tout ce travail qui ne se voit pas!)
Gratuit parce que ça ne sert à rien? (à part l'esbroufe)

Oui j'ai voulu étendre le sens qu'on pouvait lui porter, puisque après tout c'est la question posée par le fil, et qu'il nous arrive souvent de suer en toute discrétion, je me demandais si ces efforts cachés étaient toujours si justifiés.
Je suis d'accord avec toi sur le 2e cas qu'on peut finalement assez vite classer : la fin en soi c'est au minimum l'effet.
Pour le 1er cas, ça me semble plus compliqué que ça en a l'air, d'où la remarque que je fais à nox juste au dessus.

[leLama]

@nox
La virtuosite peut etre cachee pour l'auditeur, mais connue des "experts". Jouer des morceaux difficiles techniquement peut etre valorisant pour certains, qui le recherchent. Pour moi, c'est de la virtuosite' gratuite.

Pour le classique, je pense que c'est quand meme pas mal filtre' par l'histoire, au moins au niveau des compositeurs. Les morceaux techniques et sans ame ont ete oubliies. Mais pour la musique contemporaine par exemple, est-ce qu'il n'y a pas des morceaux difficiles et inecoutables ? Idem pour certains pans du jazz ? C'est toujours difficile d'avoir un avis tranche'. Je suis peut etre etanche a certaines musiques par manque de culture.

Au niveau des interpretes amateurs, on peut voir plus facilement cet attrait vers la technique pour la technique. Bien sur, la majorite des amateurs joue des choses musicales, mais il y a quand meme une minorite' qui joue des morceaux trop difficiles dont le rendu musical est mediocre. Je partage la constatation de oupsi sur ce pint.

[nox]

@nox
La virtuosite peut etre cachee pour l'auditeur, mais connue des "experts". Jouer des morceaux difficiles techniquement peut etre valorisant pour certains, qui le recherchent. Pour moi, c'est de la virtuosite' gratuite.

Je vois. La gratuité n'est pas du fait du compositeur en l'occurrence, mais c'est en effet une autre manière de voir les choses. Je n'avais pas vu ça sous cet angle.

[Presto]

Tiens je profite des connaisseurs de Liszt là pour poser une question : y a-t-il des oeuvres de lui que vous conseillez presque "dénues de virtuosité technique" qui donne l'impression de l'expression pure ?

Je ne suis pas connaisseur mais c'est difficile à trouver, très vite Liszt déballe l'ensemble de sa technique (à différents degrés mais très vite ça déploie...). Il faudrait voir du côté du Liszt méditatif, mais tu ne dénoueras pas ta vélocité, le plus facile serait de se tourner vers les Consolations. Le 1er Liszt que m'a fait travailler ma prof c'est la Ronde des lutins, pièce vraiment géniale qui pose des problèmes inédits et qui dérouille pas mal les doigts. Le dernier Liszt par contre, même en rêves je ne m'y risque pas, peu de notes mais je crois que c'est le type même de pages auxquelles faut pas toucher si on n'a pas derrière une ossature fortement constituée

[Rockmaninov]

Je pense que ce morceau est l'exemple type de virtuosité gratuite, morceau écrit bien sûr avec passion et par amour pour le piano...
https://www.youtube.com/watch?v=6utk2nFjpXA

[Presto]

amour du piano midisé

[Mylène]

Tiens je profite des connaisseurs de Liszt là pour poser une question : y a-t-il des oeuvres de lui que vous conseillez presque "dénues de virtuosité technique" qui donne l'impression de l'expression pure ?

Je ne suis pas connaisseur mais c'est difficile à trouver, très vite Liszt déballe l'ensemble de sa technique (à différents degrés mais très vite ça déploie...). Il faudrait voir du côté du Liszt méditatif, mais tu ne dénoueras pas ta vélocité, le plus facile serait de se tourner vers les Consolations. Le 1er Liszt que m'a fait travailler ma prof c'est la Ronde des lutins, pièce vraiment géniale qui pose des problèmes inédits et qui dérouille pas mal les doigts. Le dernier Liszt par contre, même en rêves je ne m'y risque pas, peu de notes mais je crois que c'est le type même de pages auxquelles faut pas toucher si on n'a pas derrière une ossature fortement constituée

Il y a également l'arbre de Noël qui entre dans ces critères, quasiment tout le recueil. On l'oublie trop souvent.
https://www.youtube.com/watch?v=B4AiQrtLRDs

[Ashiro]

Je pense que ce morceau est l'exemple type de virtuosité gratuite, morceau écrit bien sûr avec passion et par amour pour le piano...
https://www.youtube.com/watch?v=6utk2nFjpXA

Le problème de ce genre de morceau c'est que ça devient très vite soûlant à écouter. Je suis étonné de voir que certains morceaux sont mis dans la case "virtuosité gratuite", pour moi la virtuosité gratuite c'est quand le morceau est facile techniquement (il tombe bien sous les doigts) et qu'il donne l'impression sonore d'être une monstruosité, donnant au pianiste un image de "super dieu technique" pendant 5 minutes auprès d'un public non connaisseur. Parce que sinon..... Au risque de paraître un brin provocateur je met aussi la Grande Polonaise Brillante de Chopin dans le lot où beaucoup de passages très ardu techniquement peuvent passer pour de la virtuosité gratuite.

[jean-séb]

Moi j'adore cet arrangement sur les thèmes de la marche turque par Volodos.

Je n'ai pas dit que je n'aimais pas
Mais disons que c'est plus de l'acrobatie que de la musique, c'est une performance physique plutôt qu'expressive. C'est en ce sens que je parle ici de virtuosité "gratuite". C'est la virtuosité pour la virtuosité, ce morceau n'a pas d'autre but que d'en mettre plein les yeux.
C'est d'ailleurs toujours un peu le même principe de ces transcriptions (même si celle là va très loin, il faut le reconnaître) : déconstruire l'oeuvre musicalement en ne conservant que le côté entêtant du thème de base et en y additionnant des effets pianistiques.

J'avoue que j'aime particulièrement cet arrangement. Ce que j'y admire n'est évidemment pas la beauté de la musique, mais un peu le côté acrobatique du jeu et surtout l'habileté de l'écriture. Dans l'esprit, c'est ce qu'on trouvait aussi dans les dernières variations brillantes des thèmes et variations si populaires au XIXe siècle.
https://www.youtube.com/watch?v=VCm_sX4VwxU

[Lee]

Je ne me jetterais pas sur le Liszt tardif pour découvrir le Liszt non virtuose.

T'inquiète pas ! Je ne me jetterais pas sur Liszt comme les femmes de son époque. Merci pour les suggestions.

Merci Mylène et Presto pour vos idées, je vais les écouter, tant que l'Arbre de Noël ne porte pas malheur prolongeant ce temps de...

[Rockmaninov]

Je pense que ce morceau est l'exemple type de virtuosité gratuite, morceau écrit bien sûr avec passion et par amour pour le piano...
https://www.youtube.com/watch?v=6utk2nFjpXA

Le problème de ce genre de morceau c'est que ça devient très vite soûlant à écouter. Je suis étonné de voir que certains morceaux sont mis dans la case "virtuosité gratuite", pour moi la virtuosité gratuite c'est quand le morceau est facile techniquement (il tombe bien sous les doigts) et qu'il donne l'impression sonore d'être une monstruosité, donnant au pianiste un image de "super dieu technique" pendant 5 minutes auprès d'un public non connaisseur. Parce que sinon..... Au risque de paraître un brin provocateur je met aussi la Grande Polonaise Brillante de Chopin dans le lot où beaucoup de passages très ardu techniquement peuvent passer pour de la virtuosité gratuite.

Par exemple le prélude en do# mineur de Rach ?

[Lee]

pour moi la virtuosité gratuite c'est quand le morceau est facile techniquement (il tombe bien sous les doigts) et qu'il donne l'impression sonore d'être une monstruosité, donnant au pianiste un image de "super dieu technique" pendant 5 minutes auprès d'un public non connaisseur.

As-tu des exemples que tu as en tête Ashiro ?