Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?

[nox]

En fait, j'ai rarement ce reproche à faire à une oeuvre entière, je suis davantage dérangé par des sections isolées. Chez Liszt, je pense d'emblée à deux passages, au milieu de la Vallée d'Oberman et au milieu de la 2e Légende. A chaque fois, il veut sans doute dépeindre un orage, mais je trouve ces octaves et chromatismes complètement tapageurs et caricaturaux. Pour moi c'est du remplissage et j'aurais préféré qu'il s'abstienne d'écrire ces passages.

Pourquoi pas, mais là on parle plutôt d'écriture un peu "maladroite" que de virtuosité gratuite du coup.

[Okay]

Pour moi c'est les 2. C'est une écriture à base d'octaves rapides et/ou alternés, de trémolos, et de tierces chromatiques pour la Légende. Vu l'effet produit, pour moi c'est un peu gratuit cette virtuosité ...

[nox]

Pour moi non, il y a clairement une volonté expressive derrière, même si tu la trouves mal réalisée.
La vallée d'Obermann n'est pas une pièce qui se veut démonstrative, et dans la légende ce passage n'est clairement pas non plus celui qui produit le plus d'effet sur le public. Du coup j'ai du mal à me dire que c'est de la virtuosité "gratuite".
Mais peut être que ce sont nos définitions qui ne matchent pas exactement ?

[Okay]

il y a clairement une volonté expressive derrière, même si tu la trouves mal réalisée.

Je suis d'accord avec ça.
Du coup, c'est un peu plus compliqué de qualifier ces passages de gratuitement virtuoses ... quand on disait que c'est moins fréquent qu'on pense ... ils rendent malheureusement ces œuvres moins homogènes.

En fait je pense que la virtuosité gratuite, il faut aller la chercher chez des compositeurs de second, voire de troisième plan. Chez Alkan on doit en trouver par caisses entières, et si on va chercher chez les Thalberg et compagnie ça doit déborder de partout.

[nox]

Et que penses-tu de mon exemples des transcriptions revues par Horowitz ? Ces ajouts plein de chromatismes sont pour moi le meilleur exemple de virtuosité "gratuite".
Par rapport à la version de Liszt de la Danse macabre ou de la Marche nuptiale, je trouve vraiment ces ajouts inutiles.

Autre exemple typique pour moi : le vol du bourdon dans la version de Cziffra

[Lee]

Euh, tu trouves ce morceau de la grande musique ?

Ah parce que si ce n'est pas de la virtuosité gratuite c'est forcément de la grande musique ?

C'était juste tellement évident pour moi que cette musique soit "light"...

Le grand galop chromatique, je n'arrive même pas le classer la dedans, car cette pièce annonce la couleur sans détour, et elle y réussit assez irrésistiblement. C'est une pièce d'estrade oui, mais alors quel spectacle ...

...mais je dois rater quelque chose que vous voyez. De toute façon, avant de commencer le fil, j'avais imaginé - différemment que nox et Okay - que l'expression reste très subjective.

[Okay]

Et que penses-tu de mon exemples des transcriptions revues par Horowitz ? Ces ajouts plein de chromatismes sont pour moi le meilleur exemple de virtuosité "gratuite".
Par rapport à la version de Liszt de la Danse macabre ou de la Marche nuptiale, je trouve vraiment ces ajouts inutiles.

Autre exemple typique pour moi : le vol du bourdon dans la version de Cziffra

Oui complètement d'accord. On est très loin de l'élégance fluide des transcriptions de Rachmaninov, qui peuvent faire des bis sensationnels (et bizarrement sont assez peu utilisées comme tels).

Le grand galop chromatique, je n'arrive même pas le classer la dedans, car cette pièce annonce la couleur sans détour, et elle y réussit assez irrésistiblement. C'est une pièce d'estrade oui, mais alors quel spectacle ...

...mais je dois rater quelque chose que vous voyez. De toute façon, avant de commencer le fil, j'avais imaginé - différemment que nox et Okay - que l'expression reste très subjective.

Cette pièce, c'est un numéro de cirque, Liszt ne s'en cache pas du tout. C'est le trapéziste qui s'élance et voltige sans filet, sans artifice. Paillettes et étoiles de sortie. Ca ne prétend pas être du grand art, c'est une pièce de genre, et dans son genre brillant et spectaculaire, je la trouve très très réussie. Personne ne peut vraiment jouer ça après avoir entendu la verve de Cziffra, tout le monde est fade en comparaison. Mais parfois je me dis que c'est tant mieux, car au moins on a une idée concrète de la manière dont Liszt himself devait déclencher l'enthousiasme de son public.

[Lee]

au moins on a une idée concrète de la manière dont Liszt himself devait déclencher l'enthousiasme de son public.

Mais c'est ce que j'ai compris, c'est bien écrit pour enthousiasmer un public facile.

[Okay]

Ca déclenche d'autres émotions ... il y a pas mal de ça :

les auditeurs non pianistes les apprécient pour leur folie, le défi qu'elles lancent aux lois de la physique, comme des offrandes d'extraterrestres qui mettent le public en délire

[Lee]

Exacte, des offrandes de virtuosité.

[Caralire]

Virtuosité gratuite, j'y range plutôt certaines "retranscriptions" d'Horowitz, comme celle de la marche nuptiale ou la danse macabre.
Ou encore cette vidéo très impressionnante de Volodos : http://www.youtube.com/watch?v=5iNNTdSLC9E

Attention ! Ce n'est pas du mauvais piano, mais simplement ce n'est pas (et ça ne prétend pas être) de la grande musique. C'est pour s'éclater techniquement, c'est un plaisir très physique.

Moi j'adore cet arrangement sur les thèmes de la marche turque par Volodos. Et plus spécialement l'enregistrement de Yuja Wang : https://www.youtube.com/watch?v=vWFcbuOav3g
Je ne qualifierais de virtuosité gratuite que les 25 dernières secondes où tout se mélange à mon écoute. Encore que j'aime beaucoup la conclusion.

Ce qui est "gratuit" n'est pas forcément bienvenu, et là c'est plutôt une question de français. Comme de la méchanceté gratuite : c'est méchant, mais ça ne poursuit aucun autre but que la méchanceté elle-même : pas même celui d'atteindre un but ou d'assouvir une vengeance.

Quand à sa place dans le piano, ça me rappelle un débat sur la virtuosité en concours où nos émérites candidats expliquaient qu'elle devenait nécessaire pour trier les candidats sur leur capacités techniques. Dans un deuxième temps, les possibilités virtuoses de chacun ayant été établies, un classement plus fin devient possible, entre ceux qui ne font que de la virtuosité gratuite, et ceux qui savent éviter cet écueil grâce à leurs capacités d'interprétation.

Bon, j'espère n'avoir pas fait un pavé dans la mare, je vais lire la suite pour vérifier.

[Lee]

Bon, j'espère n'avoir pas fait un pavé dans la mare, je vais lire la suite pour vérifier.

Ah, tu avais l'impression qu'on n'aimait pas les pavés dans la mare Caralire ?
On m'a déjà fait des remarques, mais je n'aime pas quand le forum est calme comme la mort.

[nox]

Moi j'adore cet arrangement sur les thèmes de la marche turque par Volodos.

Je n'ai pas dit que je n'aimais pas
Mais disons que c'est plus de l'acrobatie que de la musique, c'est une performance physique plutôt qu'expressive. C'est en ce sens que je parle ici de virtuosité "gratuite". C'est la virtuosité pour la virtuosité, ce morceau n'a pas d'autre but que d'en mettre plein les yeux.
C'est d'ailleurs toujours un peu le même principe de ces transcriptions (même si celle là va très loin, il faut le reconnaître) : déconstruire l'oeuvre musicalement en ne conservant que le côté entêtant du thème de base et en y additionnant des effets pianistiques.

[Lee]

Tiens je profite des connaisseurs de Liszt là pour poser une question : y a-t-il des oeuvres de lui que vous conseillez presque "dénues de virtuosité technique" qui donne l'impression de l'expression pure ?

[nox]

Oui, notamment dans les oeuvres des dernières années.
Nuages gris, par exemple.
Ou les consolations, ou certaines pièces des harmonies poétiques et religieuses. Il y en a aussi une ou deux dans les années de pèlerinage (Il penseroso, Eglogue, le mal du pays).

[Okay]

Quand on pense virtuosité gratuite, on y associe toujours des effets démonstratifs, qui semblent plus ou moins utiles. Et je crois qu'on est tous plus ou moins d'accord de qualifier de gratuite une telle virtuosité, lorsqu'elle ne semble pas vraiment avoir d'autre fin en soi.

Je suis en ce moment aux prises avec Lavapiès d'Albeniz, qui ne se laisse pas dominer comme ça. C'est bien sur un vrai morceau de musique, la question ne se pose même pas. Mais cette pièce déploie une virtuosité très spéciale, même retorse, dont les contorsions ne s'entendent absolument pas. C'est beaucoup moins clinquant que l'attirail Lisztien, or la technique d'accords n'a pas grand chose à envier aux acrobaties des transcendantes. Et encore, cette pièce n'est pas la plus sournoise puisqu'elle se montre sous un jour brillant, ce qui n'est pas le cas d'Iberia globalement. C'est un peu comme certaines oeuvres de Brahms, qui cachent bien leur jeu, et demandent au pianiste des efforts ingrats car peu visibles.

Ce qui me pousse à étendre ce concept de virtuosité gratuite à la virtuosité cachée, celle qui reste à l'abri bien à l'arrière en salle des machines, mais qui n'en demande pas moins à l’exécutant. Je la trouve peut-être encore plus gratuite puisqu'elle ne se voit pas, ne s'entend pas.
Est-elle vraiment si indispensable pour exprimer les idées musicales ? ou au contraire si justement elle ne se voit pas, n'est-ce pas le signe qu'elle a réussi le pari de s'effacer derrière la musique qu'elle sert ?
L’exécutant a néanmoins souvent l'impression de ne pas être rétribué au prix de ses efforts, et de là à trouver ces efforts "gratuits", il n'y a qu'un pas ...

[Okay]

Oui, notamment dans les oeuvres des dernières années.
Nuages gris, par exemple.
Ou les consolations, ou certaines pièces des harmonies poétiques et religieuses. Il y en a aussi une ou deux dans les années de pèlerinage (Il penseroso, Eglogue, le mal du pays).

J'allais citer spontanément le mal du pays, une pièce qui devance Grieg. Je rajoute Paysage, son étude d'expression.

[Lee]

Merci nox et Okay, je vais écouter tout ça, dans l'espoir de me soigner.

[nox]

Attention, le Liszt tardif n'est pas facile à aborder je trouve, tellement il peut paraître "décharné".
Il est d'ailleurs d'autant plus génial quand on connait tout le chemin parcouru par ce compositeur.

[Lee]

Ah bon, je laisse tomber alors...?