Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?

[Lee]

Oui, fais gaffe, en général, ton avocat ne travaille pas les soirs...

[Wladyslaw]

Je n'ai pas besoin d'avocat pour dire des bêtises .

[alex2612]

eh puis c'est quoi cette version de cziffra que tu as dénichée okay? on dirait qu'ii a piccolé avant l'enregistrement. Il faut trouver celle de la version des études . Du coup je prefere celle ci qui s'en rapproche un melange de la delicatesse de bersowsky et les dynamique de vovka https://www.youtube.com/watch?v=wc1nu3Z5xVQ
https://www.youtube.com/watch?v=9BScKSBN48U

[Presto]

petit moment d'incompréhension ... pourquoi tant de violence (l'op10-1) ?
https://www.youtube.com/watch?v=WG0dVHRhDs4
Presto, admirateur inconditionnel par ailleurs de Cziffra
5-6 études d'anthologie après quand même

[Igguk]

Pour moi, la vraie virtuosité, c'est pouvoir jouer une phrase toute simple, parfaitement

[Presto]

C'est très exactement (elle n'a pas employé le mot de virtuosité mais j'adhère, on écoutait Haskil) ce que m'a dit ma femme ce matin pour la k2 (de Scarlatti) !
Leçon de l'histoire : "si tu ne peux pas la chanter, tu ne la joueras jamais"
mais trouves tu que Cziffra là le fait ?
ps, quand je vois le nombre de messages à mon profil, je me dis que je suis un insupportable bavard

[BluePhoenix05]

Vous avez écouté cette version la ? (Ne pas forcément regarder l'image avec les triples croches qui défilent trop vite)
Pas de musique ?

C'est vrai qu'on dirait un peu qu'il "se retient", c'est presque inhabituel, mais j'aime beaucoup cette interprétation, beaucoup de délicatesse, un peu rêveur.

petit moment d'incompréhension ... pourquoi tant de violence (l'op10-1) ?
https://www.youtube.com/watch?v=WG0dVHRhDs4

C'est vrai là, pour le coup, je trouve que c'est totalement gratuit... On dirait qu'il veut juste aller plus vite que tout le monde (raté! il n'est pas le plus rapide, ha! )

Dans ce fil, on a beaucoup abordé la gratuité du côté des compositeurs, mais pas du côté des interprètes... Pour aller dans la direction ouverte par Igguk

ps, quand je vois le nombre de messages à mon profil, je me dis que je suis un insupportable bavard

Et moi donc...

[fugue]

Pour moi, la vraie virtuosité, c'est pouvoir jouer une phrase toute simple, parfaitement

Ca j'aime bien (cette phrase)! Je trouve que ça remet les choses en place et de façon rassurante.
Je pense que cela ne doit être important à ton niveau ni important tout court d'ailleurs, mais ton 1er "j'aime" sur l'op 10 que tu as partagé avec nous et ben c'est moi! J'ai beaucoup aimé mais rien à dire d'utile dans le sujet vu mon modeste niveau

[Presto]

En fait je ne connaissais Cziffra dans les études de Chopin que de loin, et dois dire que je ne sais pas / plus trop quoi en penser, ce qui à vrai dire n'est pas très grave
Ecoutée et réécoutée, je ne suis pas loin de la placer à côté de celles d'Argerich (l'insensée!) , Pollini ou Koczalski et d'autres. Prise dans l'ensemble de l'op10 (quelques autres de l'op ne sont pas moins hors normes) je crois qu'elle est vraiment géniale, la basse est limpide, ses descentes sont expressives et vertigineuses de virtuosité, l'articulation est démoniaque, c'est droit, sans concession, pédale minimaliste comme toujours et cadre parfaitement avec ce qu'il donne ensuite.
Il n'est pas très aidé par la prise de son non plus !
Ce n'est pas consensuel, mais ne suis pas sûr que la virtuosité masque ici un manque d'inspiration, certainement par contre qu'elle s'en nourrit, et comme exemple de prise de possession du texte c'est assez magistral. Une étoile filante !

[Lee]

Paradoxalement, plus le temps passe moins je trouve gratuites la plupart des pages virtuoses.

Si travailler l'oeuvre est la passerelle pour apprécier et entendre la musique au lieu de la "virtuosité gratuite", il faut pouvoir / vouloir le prendre, pour moi c'est un pays interdit et froid...

[Wladyslaw]

pour alimenter le sujet :


https://www.youtube.com/watch?v=EHLcbQtmJNk

[Okay]

Paradoxalement, plus le temps passe moins je trouve gratuites la plupart des pages virtuoses.

Si travailler l'oeuvre est la passerelle pour apprécier et entendre la musique au lieu de la "virtuosité gratuite", il faut pouvoir / vouloir le prendre, pour moi c'est un pays interdit et froid...

Non du tout, je ne pense pas que ce soit la condition, au contraire même. Je vois que je suis à peu-près le seul à trouver géniaux les Feux-Follets de Cziffra, mais lorsque j'ai découvert cette version alors que j'étais en plein dans le travail des études de Liszt (et totalement la tête dans le guidon sur celle là en particulier...), je me suis dit que c'est comme ça que je rêverais de l'évoquer.
Je suis presque certain que tous les pianistes jouent ca 10 fois trop vite (alors que Cziffra peut aller aussi vite que ca lui chante), mais c'est un Allegretto. Il est justement le seul a me faire oublier la transcendance de l'écriture à la simple écoute. En fait, cette virtuosité un peu folle était le seul moyen de produire véritablement ce que Mendelssohn aurait rêvé dans tous ses scherzi, une danse réellement féerique, shakespearienne ...

[Lee]

Je vois que je suis à peu-près le seul à trouver géniaux les Feux-Follets de Cziffra

Blue a bien aimé et il a trouvé "un peu rêveur".

En fait, cette virtuosité un peu folle était le seul moyen de produire véritablement ce que Mendelssohn aurait rêvé dans tous ses scherzi, une danse réellement féerique, shakespearienne ...

Ah, tu me prends par les sentiments, Okay, je vais le réécouter en pensant à A Midsummer Night's Dream. Merci !

[nox]

J'ai bien aimé aussi cette version de Cziffra. Mais c'est marrant je crois que ce n'est pas la version que j'ai en CD. En tout cas ces études de Liszt, c'est quand même quelque chose...Un exemple très concret et parlant pour moi, qui montre que justement la virtuosité de Liszt n'est jamais gratuite.

Après je pense aussi qu'il peut être difficile, une fois qu'on a un avis (positif ou négatif) sur une oeuvre d'en changer rapidement. On a une écoute déjà orientée vers un avis et c'est toujours très difficile d'inverser la tendance, surtout si on ne cherche pas à le faire soi-même.

Sinon je suis d'accord aussi bien sûr avec la vision d'Igguk, mais pour rappel l'objet de la discussion c'est la "virtuosité gratuite", pas la virtuosité tout court

PS : La vallée d'Obermann n'est pas un paysage, mon cher Wlad ! Ou alors un paysage intérieur, bien sûr, si c'est ce que tu voulais dire. Un paysage "Sturm und Drang", à la Goethe : "la nature est le miroir de l'âme, comme l'âme est le miroir de Dieu"

[Okay]

je vais le réécouter en pensant à A Midsummer Night's Dream.

Pour moi, c'est exactement le même univers ... disons que Mendelssohn le capture avec des moyens concis et très élégants, tandis que Liszt dispose de toute la palette des effets spéciaux ...

[Lee]

Je comprends ce que tu veux dire, Okay, et je l'entends...mais c'est comme Prokofiev pour moi, il n'y a pas de chant. Shakespeare par Mendelssohn, je peux chanter une mélodie. Rassure-moi qu'on ne solfie pas Feux Follets...

[Okay]

Ca veut dire quoi qu'il n'y a pas de chant ? Je ne suis pas sur de comprendre. Tu veux dire qu'il n'y a pas un thème en valeurs longues qu'on pourrait siffler ?
Si c'est le cas, ça ne veut pas dire que la musique ne "chante" pas. A y regarder de plus près il y a énormément de musique instrumentale sans de telles mélodies. Dans Feux-Follets il y a notamment un thème rapide en doubles notes, qui n'est pas plus ou moins chantant que le thème rapide au début de l'ouverture du songe d'une nuit d'été (si mi ré do si mi ré do si...) ...
On a aussi un motif rythmique et mélodique qui est unificateur dans la pièce (5 doubles suivies de 2 triples et une double), qui devient un vrai chant dans la partie en la majeur...

[Lee]

Je veux dire qu'il y a rien qu'on peut chanter, mais peut-être que tu es un chanteur hors commun qui chante bien Feux Follets. Oui, il y a un moment (court) dans Songe d'une nuit d'été qui est trop difficile pour chanter...mais ça ne dure pas longtemps. Je crois que à l'envers, il y a (peut-être) dans la version Cziffra de Feux Follets un ou deux moments qu'on peut chanter. Voilà pour moi le chant peut être chanté, génial non ?

[Wladyslaw]

PS : La vallée d'Obermann n'est pas un paysage, mon cher Wlad ! Ou alors un paysage intérieur, bien sûr, si c'est ce que tu voulais dire. Un paysage "Sturm und Drang", à la Goethe : "la nature est le miroir de l'âme, comme l'âme est le miroir de Dieu"

Mais je sais mon très cher nox ... je connais cette oeuvre depuis tout petit, c'est une de mes oeuvres fétiche. Mon post était une manière allégorique de décrire l'évolution des différentes ambiances dans cette pièce sublime.

[worov]

mais c'est comme Prokofiev pour moi, il n'y a pas de chant.

Comment ?!! Que lis-je ? Prokofiev n'est pas chantant ? Non mais on n'a pas écouté les même disques, c'est pas possible. Désolé pour ce court hors-sujet, mais je me dois d'éclaircir le malentendu prokofievien.

Ecoute-moi cette mélodie et dis-moi s'il n'y a pas de chant : https://www.youtube.com/watch?v=HFaz-pTRB9E

Ecoute le premier mouvement de cette 7e symphonie avec les violons au début : https://www.youtube.com/watch?v=8zHojfHVmLg

Maintenant écoute le dernier mouvement de cette 6e symphonie : https://www.youtube.com/watch?v=Dl8fR188wyo

Maintenant écoute cette petite tarentelle : https://www.youtube.com/watch?v=cEzcGq1eo40

Ceci dit, pour revenir sur le sujet, je dois avouer que Feux Follets, je suis pas un grand fan non plus. J'ai beau avoir écouté Claudio Arrrau, Jorge Bolet, Cziffra et d'autres. Mais je suis pas un fan de Liszt.