Voilà, presque tout est dans le titre, une expression que j'ai lu par des autres (et plus récemment par Strumpf, mais elle parlait de l'absence en Grieg).
En plus de la question en titre, est-ce que vous aimez la virtuosité gratuite ? Est-ce qu'il en faut ? Ou trouvez-vous cette virtuosité creuse ?
Beaucoup de musique que je ne comprends pas ou que je n'apprécie pas, qui est très technique ou virtuose, j'aurais écarter avec cette étiquette, mais ça serait trop simple pour être vrai...
Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
La virtuosité gratuite c'est celle qui ne sert pas le discours musical.
On accuse souvent Liszt d'être dans ce registre, mais je suis en total désaccord avec cette idée.
Virtuosité gratuite, j'y range plutôt certaines "retranscriptions" d'Horowitz, comme celle de la marche nuptiale ou la danse macabre.
Ou encore cette vidéo très impressionnante de Volodos : http://www.youtube.com/watch?v=5iNNTdSLC9E
Attention ! Ce n'est pas du mauvais piano, mais simplement ce n'est pas (et ça ne prétend pas être) de la grande musique. C'est pour s'éclater techniquement, c'est un plaisir très physique.
On accuse souvent Liszt d'être dans ce registre, mais je suis en total désaccord avec cette idée.
Virtuosité gratuite, j'y range plutôt certaines "retranscriptions" d'Horowitz, comme celle de la marche nuptiale ou la danse macabre.
Ou encore cette vidéo très impressionnante de Volodos : http://www.youtube.com/watch?v=5iNNTdSLC9E
Attention ! Ce n'est pas du mauvais piano, mais simplement ce n'est pas (et ça ne prétend pas être) de la grande musique. C'est pour s'éclater techniquement, c'est un plaisir très physique.
Modifié en dernier par nox le mer. 25 févr., 2015 10:10, modifié 1 fois.
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Pour moi c'est tout simplement là où les moyens utilisés ne sont pas vraiment déployés au service de l'expression. Une virtuosité qui est inutilement démonstrative, qui affiche un surcroît d'éclat finalement superflu. D'ailleurs dans ce second cas, c'est souvent beaucoup moins difficile que ça en a l'air, le spectacle ne coûte finalement pas si cher.
Paradoxalement, plus le temps passe moins je trouve gratuites la plupart des pages virtuoses. Je finis par y voir une nécessité. Il y a quelques années, je trouvais que la rhapsodie espagnole ou la 9e rhapsodie hongroise étaient des exemples parfaits de virtuosité gratuite, puis en plongeant dans le texte, j'ai totalement changé d'avis.
Une image me vient ... lorsqu'il y a un étalage de virtuosité, c'est exactement comme lorsqu'une femme est très maquillée. La nuance est la même qu'entre un maquillage de soirée ou de scène, et un empilage de couches qui tourne au vulgaire.
Paradoxalement, plus le temps passe moins je trouve gratuites la plupart des pages virtuoses. Je finis par y voir une nécessité. Il y a quelques années, je trouvais que la rhapsodie espagnole ou la 9e rhapsodie hongroise étaient des exemples parfaits de virtuosité gratuite, puis en plongeant dans le texte, j'ai totalement changé d'avis.
Une image me vient ... lorsqu'il y a un étalage de virtuosité, c'est exactement comme lorsqu'une femme est très maquillée. La nuance est la même qu'entre un maquillage de soirée ou de scène, et un empilage de couches qui tourne au vulgaire.
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Alors, pour vous, ceux qui accusent Liszt de la virtuosité gratuite ne comprennent pas suffisament les oeuvres ? La virtuosité gratuite, existe-elle quand même chez Liszt ?
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Accuser Liszt de manière globale de virtuosité gratuite est une profonde erreur à mon sens. Par contre, c'est peut-être aussi le compositeur chez qui on la trouve le plus ...
Ce que je veux dire, c'est qu'elle est surement moins abondante qu'elle n'y parait ...
Ce que je veux dire, c'est qu'elle est surement moins abondante qu'elle n'y parait ...
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Au risque de semer des désaccords entre les fans de LisztOkay a écrit :Par contre, c'est peut-être aussi le compositeur chez qui on la trouve le plus ...
as-tu des exemples ?“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Oui, parce que pour moi, à part dans des oeuvres de jeunesse, elle est très rare chez Liszt 
Le problème de Liszt, c'est que c'est énormément d'effets, et complètement bluffant pour le public quand c'est bien exécuté.
Du coup c'est un répertoire qui a été beaucoup utilisé pour faire de l’esbroufe. C'est passer à côté de l'essentiel.
Ce qui faisait de Liszt le plus grand pianiste de son temps, ce n'est pas sa virtuosité et sa vélocité, mais bien l'expressivité infinie de son jeu, qui était capable de métamorphoser une étude de Clementi ou de Cramer en une véritable oeuvre musicale.
Le problème de Liszt, c'est que c'est énormément d'effets, et complètement bluffant pour le public quand c'est bien exécuté.
Du coup c'est un répertoire qui a été beaucoup utilisé pour faire de l’esbroufe. C'est passer à côté de l'essentiel.
Ce qui faisait de Liszt le plus grand pianiste de son temps, ce n'est pas sa virtuosité et sa vélocité, mais bien l'expressivité infinie de son jeu, qui était capable de métamorphoser une étude de Clementi ou de Cramer en une véritable oeuvre musicale.
Modifié en dernier par nox le mer. 25 févr., 2015 11:45, modifié 1 fois.
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Le Grand galop chromatique de Liszt m'a toujours fait cet effet de virtuosité gratuite.
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Très bonne proposition ! Mais est-ce vraiment de la virtuosité gratuite ? Je me le demande...
Je ne range pas ça dans la même catégorie que les transcriptions à la sauce Horowitz.
Je ne range pas ça dans la même catégorie que les transcriptions à la sauce Horowitz.
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Euh, tu trouves ce morceau de la grande musique ? 
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sylvie piano
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Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
"Virtuosité gratuite ", c'est l'observation du témoin certainement jaloux. Je pense que le grand virtuose éprouve un plaisir qu'on ne mesure pas. Un flow inextinguible... Une forme de toute puissance qui lui appartient.
C'est au violon que ça m'agace, car souvent je trouve ça " laid ". Mais au piano... C'est toujours beau. Et ça me fait envie... Et comme j'ai la chance de ne pas être jalouse, j'admire...
C'est au violon que ça m'agace, car souvent je trouve ça " laid ". Mais au piano... C'est toujours beau. Et ça me fait envie... Et comme j'ai la chance de ne pas être jalouse, j'admire...
Sylvie Piano http://courspianocollectif.com/
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
C'est une réflexion intéressante, mais je refuse d'accepter que Strumpf ou Nox ou Okay soient jaloux...
Certainement pas Ans, non plus, qui m'a fait les larmes aux yeux quand il a joué Brahms.
Moi par contre, oui, je suis jalouse de tout le monde !
Certainement pas Ans, non plus, qui m'a fait les larmes aux yeux quand il a joué Brahms.
Moi par contre, oui, je suis jalouse de tout le monde !
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Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Ça me rappelle un peu un ancien fil sur la vitesse et comment nous l'entendons. C'est en avançant dans la pratique du piano qu'on affine sa perception de la vitesse, sa volupté, sa richesse, mais aussi que l'on se déprend du goût de la "vitesse pour la vitesse". Ça ne veut pas dire qu'on ne peut bien entendre que ce que l'on est capable de jouer soi-même, heureusement, je crois plutôt que ce sont deux courbes qui avancent en parallèle, sans vraiment se rejoindre, mais qui finissent par se transformer en cercles capables d'accueillir et d'apprécier de plus en plus de choses!
Il y a des pièces qui sont pianistiquement un peu "club privé"; les auditeurs non pianistes les apprécient pour leur folie, le défi qu'elles lancent aux lois de la physique, comme des offrandes d'extraterrestres qui mettent le public en délire; les pianistes les apprécient dans les solutions qu'elles apportent à ces défis, bien terrestres et concrètes, ça suscite respect et admiration.
Hier j'entendais à la radio Bavouzet dire que l'opus 106 est "impossible", "injouable" (il la joue, bien sûr), et qu'il aimerait bien savoir ce que Beethoven "avait en tête" avec cette écriture. Ça m'émeut toujours quand j'entends ce genre de choses, la difficulté extrême, l'écriture virtuose sont perçues comme la trace d'un message profond, venant directement du coeur du compositeur, à décrypter. Ce n'est pas tant "je vais y arriver", c'est "Mais que dit-il?"
Il y a des pièces qui sont pianistiquement un peu "club privé"; les auditeurs non pianistes les apprécient pour leur folie, le défi qu'elles lancent aux lois de la physique, comme des offrandes d'extraterrestres qui mettent le public en délire; les pianistes les apprécient dans les solutions qu'elles apportent à ces défis, bien terrestres et concrètes, ça suscite respect et admiration.
Hier j'entendais à la radio Bavouzet dire que l'opus 106 est "impossible", "injouable" (il la joue, bien sûr), et qu'il aimerait bien savoir ce que Beethoven "avait en tête" avec cette écriture. Ça m'émeut toujours quand j'entends ce genre de choses, la difficulté extrême, l'écriture virtuose sont perçues comme la trace d'un message profond, venant directement du coeur du compositeur, à décrypter. Ce n'est pas tant "je vais y arriver", c'est "Mais que dit-il?"
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Hmm, pour le coup je crois que "virtuosité gratuite" n'est pas ça pour moi.
Si on peut imaginer le compositeur seul sur son île deserte, la virtuosité gratuite est le bling-bling qu'il ne jouerait pas, qu'il ne composerait pas. C'est ce qui est impressionnant pour l'auditeur mais qui ne touche pas profondément le compositeur. C'est juste mon idée...
Si on peut imaginer le compositeur seul sur son île deserte, la virtuosité gratuite est le bling-bling qu'il ne jouerait pas, qu'il ne composerait pas. C'est ce qui est impressionnant pour l'auditeur mais qui ne touche pas profondément le compositeur. C'est juste mon idée...
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Line-Marie
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
La virtuosité gratuite, pour moi, c'est le (la) pianiste qui ne joue pas pour son plaisir et encore moins pour celui du public et qui joue alors de façon pédante des traits virtuoses. ...pas de griserie la dedans, non !
Si le jeu est vrai, généreux, la virtuosité n'existe plus, seule la musique subsiste. ..un certain nombre de pianistes ont un ego démesuré et cela transparaît dans leur jeu.
Si le jeu est vrai, généreux, la virtuosité n'existe plus, seule la musique subsiste. ..un certain nombre de pianistes ont un ego démesuré et cela transparaît dans leur jeu.
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Pour moi c'est celui dont les facilités sont telles qu'elles deviennent un obstacle à ce qu'il dit. C'est rare, en général, les 2 vont ensemble et quand ça arrive, ça ne passe pas le cap des finales dans les concours ou du flop discographique. En même temps j'admire, un de mes pianistes favoris est Katsaris, le seul sur le circuit capable je crois de jouer le vol du Bourdon en octaves, mais à l'écouter de près dans ses concerts c'est vraiment un musicien, ensuite les partis-pris peuvent se discuter, mais bon ... Et que serait Argerich sans cette virtuosité qui lui est propre ? on peut ne pas aimer, mais dire qu'elle ne fait pas de musique n'a pas de sens.
Je crois vraiment que la virtuosité fait partie de la musique, depuis Monteverdi au moins, Scarlatti la poussait déjà au plus haut point un peu je crois par jeu, (oui, je sais, j'aime bien Scarlatti
) mais Rameau, Couperin, Bach aussi, dans Mozart il y en a une. Schubert n'est pas virtuose mais n'en demande pas moins. Schumann aimait bien pousser les lignes, Liszt, Chopin, Debussy, Ravel, Boulez, Ligeti ... tous y sont allés de bon cœur 
Paganini est de la vraiment très belle musique, ensuite faut pouvoir ... mais quand c'est bien joué, c'est de la musique ! et sinon Chopin, Liszt, Schumann n'y auraient pas succombé
Et puis aussi, il y a une virtuosité dans l'écriture, personne ne dira que l'art de la fugue ou le CBT soient virtuoses, et pourtant ça l'est, y compris pour l'interprète. Je crois que quand on a joué les 2 livres, pas grand chose ne doit ou n'a dû résister...
Vraie ou fausse, une p'tite histoire que j'aime bien rapportée par Vasari : en 1303 Benoît XI qui a entendu parler d'un petit jeune prometteur délègue un émissaire auprès de Giotto en lui demandant une preuve de son talent, la réponse fut un cercle tracé à main levée ! La virtuosité c'est un peu ça il me semble, l'idée et son impeccable réalisation avec un soupçon de performance pour montrer.
Je crois vraiment que la virtuosité fait partie de la musique, depuis Monteverdi au moins, Scarlatti la poussait déjà au plus haut point un peu je crois par jeu, (oui, je sais, j'aime bien Scarlatti
) mais Rameau, Couperin, Bach aussi, dans Mozart il y en a une. Schubert n'est pas virtuose mais n'en demande pas moins. Schumann aimait bien pousser les lignes, Liszt, Chopin, Debussy, Ravel, Boulez, Ligeti ... tous y sont allés de bon cœur Paganini est de la vraiment très belle musique, ensuite faut pouvoir ... mais quand c'est bien joué, c'est de la musique ! et sinon Chopin, Liszt, Schumann n'y auraient pas succombé
Et puis aussi, il y a une virtuosité dans l'écriture, personne ne dira que l'art de la fugue ou le CBT soient virtuoses, et pourtant ça l'est, y compris pour l'interprète. Je crois que quand on a joué les 2 livres, pas grand chose ne doit ou n'a dû résister...
Vraie ou fausse, une p'tite histoire que j'aime bien rapportée par Vasari : en 1303 Benoît XI qui a entendu parler d'un petit jeune prometteur délègue un émissaire auprès de Giotto en lui demandant une preuve de son talent, la réponse fut un cercle tracé à main levée ! La virtuosité c'est un peu ça il me semble, l'idée et son impeccable réalisation avec un soupçon de performance pour montrer.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Le grand galop chromatique, je n'arrive même pas le classer la dedans, car cette pièce annonce la couleur sans détour, et elle y réussit assez irrésistiblement. C'est une pièce d'estrade oui, mais alors quel spectacle ...
En fait, j'ai rarement ce reproche à faire à une oeuvre entière, je suis davantage dérangé par des sections isolées. Chez Liszt, je pense d'emblée à deux passages, au milieu de la Vallée d'Oberman et au milieu de la 2e Légende. A chaque fois, il veut sans doute dépeindre un orage, mais je trouve ces octaves et chromatismes complètement tapageurs et caricaturaux. Pour moi c'est du remplissage et j'aurais préféré qu'il s'abstienne d'écrire ces passages.
On trouve plus souvent ce genre de choses dans les transcriptions et paraphrases, surtout en effet dans celles de jeunesse, mais même dans les meilleures. Par exemple, dans la paraphrase sur Don Juan, je crois que c'est à la fin de la 2e variation, il y a une mesure avec des sauts de plus en plus larges en directions contraires aux 2 mains, qui est pour moi la caricature de la virtuosité gratuite (à moins qu'il ne mime la prouesse d'une soprano dans l'opéra, mais je n'ai pas souvenir de ça...).
En fait, j'ai rarement ce reproche à faire à une oeuvre entière, je suis davantage dérangé par des sections isolées. Chez Liszt, je pense d'emblée à deux passages, au milieu de la Vallée d'Oberman et au milieu de la 2e Légende. A chaque fois, il veut sans doute dépeindre un orage, mais je trouve ces octaves et chromatismes complètement tapageurs et caricaturaux. Pour moi c'est du remplissage et j'aurais préféré qu'il s'abstienne d'écrire ces passages.
On trouve plus souvent ce genre de choses dans les transcriptions et paraphrases, surtout en effet dans celles de jeunesse, mais même dans les meilleures. Par exemple, dans la paraphrase sur Don Juan, je crois que c'est à la fin de la 2e variation, il y a une mesure avec des sauts de plus en plus larges en directions contraires aux 2 mains, qui est pour moi la caricature de la virtuosité gratuite (à moins qu'il ne mime la prouesse d'une soprano dans l'opéra, mais je n'ai pas souvenir de ça...).
Modifié en dernier par Okay le mer. 25 févr., 2015 14:24, modifié 1 fois.
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BluePhoenix05
- Messages : 2129
- Enregistré le : sam. 10 août, 2013 11:32
- Mon piano : The piano chooses the pianist!
Re: Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?
Ah parce que si ce n'est pas de la virtuosité gratuite c'est forcément de la grande musique ? Et dire que c'est moi qu'on appelle "Le Chiffre"...Lee a écrit :Euh, tu trouves ce morceau de la grande musique ?