Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fiable

[BluePhoenix05]

Blue, je suis à 100% d'accord avec ton dernier post, mais on ne parle plus du tout de la même chose... juste avant je crois qu'on parlait de la possibilité de réellement apprendre une oeuvre par coeur sans jamais toucher au piano, ce qui me semble d'aucun intérêt. Sur l'importance du travail sans piano avec le temps, oui complètement, dans la mesure où il vient en complément d'un travail au piano.

L'objectif serait d'arriver à comprendre ce qu'on peut faire sans piano pour arriver à le refaire sans piano sur d'autres morceaux, travaillés avec piano (ou avec aller-retours au piano). Il y a une différence et un plausible gain en efficacité (surtout à retourner au piano), non ?

[Okay]

On peut faire beaucoup de travail loin du piano, et je suis convaincu que certaines choses sont en effet particulièrement efficaces de cette façon là. La raison principale est l'impossibilité de recourir à des automatismes des doigts, si bien qu'absolument tout doit être pensé. Le travail 100% au piano laisse toujours des zones où c'est trop automatique, qui sont des points de fragilité.

Et comme tu le soulignes, il y a aussi certaines difficultés où on patine en insistant au clavier. Je résous parfois plus vite via un travail mental des problèmes techniques qui bloquent au piano. La raison en est la même, lorsqu'on travaille dans la tête, on doit tout penser et on se rend vite compte de ce qui coince parce que la tête est incapable de continuer aux endroits où les doigts butent ou bien avancent tout seuls. Et généralement, une partie du problème est résolue lorsqu'on trouve ce à quoi on ne pensait pas et qu'on se met enfin à y penser.

[Oupsi]

J'ai une imagination sonore. Je suis incapable de prévoir mentalement comment va sonner la rencontre de telle note avec telle autre. Il faut que je l'entende. Et c'est en l'entendant que j'ai des idées. Et ce sont ces idées qui me guident pour apprendre par coeur. (j'ai essayé ce travail sur table avec le morceau proposé, je le pense, ok, mais je n'entends rien. Je vais quand même continuer quelques jours comme ça, mais ça me paraît bizarre, et surtout, "froid".

[Presto]

Naaaaaaaaaan oupsi tout sauf froid, sauf que ça m'agace de me réveiller avec cet air dans la tête ... Je préférerais du Mozart ou du Schumann

[Ans00]

Sauf que des pianistes sont capables de lire une partition, de la fermer et de la jouer ensuite

Ça me rappelle une anecdote de Rubinstein à ce sujet :

Je me rappelle un petit exploit musical que j'eus à accomplir alors. À mon arrivée à la Corona, je reçus une partition et une lettre d'Enrique Arbos. « S'il vous plaît, jouez avec moi les Variations symphoniques de César Franck, qu'on me réclame à cor et à cri. Si vous ne les avez pas déjà jouées, je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous utilisiez la partition. Vous me rendriez un bien grand service en acceptant. »
Le concert à Madrid avait lieu deux jours plus tard et il n'y avait qu'une répétition : une heure après mon arrivée, le jour même du concert. Tout ce que je pouvais faire était d'apprendre l'ouvrage pendant le long trajet, puisque je ne pouvais l'essayer sur le piano. Je m'installai dans mon train partition en main, et la lus soigneusement à plusieurs reprises pour l'apprendre, imaginant des doigtés et essayant les passages les plus vétilleux sur ma jambe de pantalon. À mon arrivée, j'eus tout juste le temps de me rafraîchir et de courir à la répétition, me disposant à répéter avec la partition ouverte et à l'étudier méticuleusement avec l'orchestre. Mais voyant deux critiques et quelques étudiants installés dans la salle de répétition, je décidai tout à trac de jouer par cœur, me disant : « Si j'ai un trou de mémoire, j'irai de l'avant et suis sûr de me rattraper. » Eh bien, j'ai joué le morceau d'un bout à l'autre sans m'arrêter, mais en laissant de côté un certain nombre de détails. Mais il me restait toute la journée pour les revoir. Pour une fois, je ne quittai pas mon piano de six grandes heures, m'interrompant à peine pour un sandwich ou deux. Au concert, je donnai une bonne exécution de cette belle œuvre.

[Glouglou]

Glouglou : tu es chef de chorale , c'est ça ? et donc tu apprends toutes les voix ?

Ben non seulement chanteuse amateur. Le "voix par voix" était dans le "parallèle avec le piano". Au piano, je joue généralement plusieurs voix en même temps.
Comme je suis nulle en théorie musicale et en harmonie (malgré l'aide de Marie-France), je ne peux pas du tout m'appuyer là dessus pour apprendre par coeur.

[jean-séb]

Bon, alors, vous en êtes où, les gentils expérimentateurs ?
Inutile de dire que j'ai essayé, mais en restant devant la partition sur la table, je suis comme la poule qui a trouvé un couteau, sans la moindre idée de ce qu'on peut en faire. J'ai essayé d'apprendre l'air par cœur, mais dès que je n'ai plus la partition sous les yeux et que je veux le chanter, il me vient un autre air, de menuet, vaguement ressemblant, mais pas tout à fait pareil ; je ne me rappelle plus où sont les longues et les brèves...
Bref, pas trop concluant pour moi, mais je suis un très mauvais sujet, un cas désespéré. Je me demande parfois si ma carte mémoire n'est pas pleine ; où achète-t-on des extensions ?

[mieuvotar]

Bref, pas trop concluant pour moi, mais je suis un très mauvais sujet, un cas désespéré. Je me demande parfois si ma carte mémoire n'est pas pleine ; où achète-t-on des extensions ?

Je crains que tu ne sois plus compatible PM2015... Ton système d'exploitation n'est plus supporté
(tout comme le mien...)

[Serge]

Au piano on a vite fait de trop fonctionner en mode passif, c'est à dire entendre après l'émission du son.
Le premier objectif du travail à la table est de mémoriser auditivement sans erreur ni hésitation.....De pouvoir appuyer sur play et d'entendre le morceau parfaitement d'un bout à l'autre. Ça n'a rien d'intellectuel à ce stade. Si besoin s'aider d'un enregistrement.

Après d'autres choses vont se rajouter d'elles mêmes, et on peut évidemment approfondir si nécessaire....

[BluePhoenix05]

jean-séb, je croyais pourtant que tu connaissais déjà cette mélodie de Noël ? Tu peux te la jouer au piano, puis essayer de te la rejouer sans partition.
Si ça fait trop, essayer juste la première partie de la mélodie... : la-sib-do, do-ré,ré-do.
On part de la 3e de fa Majeur, on monte jusqu'au do (dominante) puis s'y poser. On brode autour du do (do-ré-do).
Si ça ne marche pas, on peut s'aider en sentant balancement du rythme, sur lequel on va superposer la courbe mélodique.

La voix du milieu est entièrement conjointe. Elle ne bouge pas lorsque la mélodie fait le saut de quarte do-fa. Elle part d'un fa et termine sur un mi (note sensible! juste en-dessous du fa), on va de fa à mi.

J'ai encore du mal à tout recombiner dans ma tête, surtout en rythme, j'ai encore besoin de répéter un peu de temps. Je n'y passe pas 2h par jour non plus, j'essaie de me le passer dans la tête quand j'ai un moment (en milieu de réunion , en marchant dans la rue, etc.). On peut prendre des points de repère d'intervalles/accords aux endroits où la MD rencontre la MG.

Oupsi, ça prend du temps de développer l'audition intérieure, je crois d'ailleurs que j'entends encore des choses déformées et quand il y a trop de notes en même temps ce n'est plus possible. Il faut s'aider du piano ou de sa voix. L'important c'est de maintenir l'oreille en état d'alerte pour vérifier constamment la cohérence/différence entre ce qu'elle souhaite entendre et ce qu'elle entend, la rendant de plus en plus exigeante. Si elle ne sait pas ce qu'elle veut entendre, on écoute encore plus passivement (d'où erreurs de texte qui passent inaperçues, jeu automatique, etc.), elle ne fait qu'acquiescer à ce qu'elle entend (ce qu'explique Serge finalement).

Alors Moderato, ça donne quoi ? Tu sais la MG parfaitement ? qu'en est-il de tes autres morceaux ?

[André Quesne]

Bon, alors, vous en êtes où, les gentils expérimentateurs ?
Inutile de dire que j'ai essayé, mais en restant devant la partition sur la table, je suis comme la poule qui a trouvé un couteau, sans la moindre idée de ce qu'on peut en faire. J'ai essayé d'apprendre l'air par cœur, mais dès que je n'ai plus la partition sous les yeux et que je veux le chanter, il me vient un autre air, de menuet, vaguement ressemblant, mais pas tout à fait pareil ; je ne me rappelle plus où sont les longues et les brèves...
Bref, pas trop concluant pour moi, mais je suis un très mauvais sujet, un cas désespéré. Je me demande parfois si ma carte mémoire n'est pas pleine ; où achète-t-on des extensions ?

Un mauvais sujet ? Ah non alors ! Si tu mémorises mal, tu as d'autres qualités qui à mon avis sont très importantes. Tu déchiffres très bien et très vite, donc tu peux te permettre de jouer un peu n'importe quoi en un temps record et je trouve ça intéressant. La mémorisation c'est bien, je joue souvent comme ça mais c'est plus long et ça limite le temps pour faire du déchiffrage.

[pianojar]

Bon, alors, vous en êtes où, les gentils expérimentateurs ?
Inutile de dire que j'ai essayé, mais en restant devant la partition sur la table, je suis comme la poule qui a trouvé un couteau, sans la moindre idée de ce qu'on peut en faire. J'ai essayé d'apprendre l'air par cœur, mais dès que je n'ai plus la partition sous les yeux et que je veux le chanter, il me vient un autre air, de menuet, vaguement ressemblant, mais pas tout à fait pareil ; je ne me rappelle plus où sont les longues et les brèves...
Bref, pas trop concluant pour moi, mais je suis un très mauvais sujet, un cas désespéré. Je me demande parfois si ma carte mémoire n'est pas pleine ; où achète-t-on des extensions ?

Un mauvais sujet ? Ah non alors ! Si tu mémorises mal, tu as d'autres qualités qui à mon avis sont très importantes. Tu déchiffres très bien et très vite, donc tu peux te permettre de jouer un peu n'importe quoi en un temps record et je trouve ça intéressant. La mémorisation c'est bien, je joue souvent comme ça mais c'est plus long et ça limite le temps pour faire du déchiffrage.

bienvenue au club jean-séb mais oui dans mon cas aussi je compense par le déchiffrage assez aisé, est une conséquence ou une cause ?? Après la poule et le couteau, la poule et l'oeuf

[jean-séb]

jean-séb, je croyais pourtant que tu connaissais déjà cette mélodie de Noël ? Tu peux te la jouer au piano, puis essayer de te la rejouer sans partition.

Oui, je connais ce Noël comme je connais la tirade des nez dans Cyrano de Bergerac. En fait, je la reconnais immédiatement, je peux la compléter par bribe quand on me guide, mais je ne peux pas réciter la tirade ; je ne la connais pas par cœur. Pour la musique, j'ai cette difficulté supplémentaire que toutes les musiques chantent dans ma tête confusément, mais que je suis incapable d'en sortir correctement une, en dehors peut-être de la Marseillaise et de Frère Jacques. Même dans les œuvres les plus connues, comme la 5e symphonie de Beethoven, je peux juste chanter les toutes premières mesures, après je ne sais plus quelle note choisir, toutes me semblent possibles ! Je crois que mon cas est assez particulier et ce n'est donc pas très intéressant pour l'ensemble des PMistes.

Si tu mémorises mal, tu as d'autres qualités qui à mon avis sont très importantes. Tu déchiffres très bien et très vite, donc tu peux te permettre de jouer un peu n'importe quoi en un temps record et je trouve ça intéressant. La mémorisation c'est bien, je joue souvent comme ça mais c'est plus long et ça limite le temps pour faire du déchiffrage.

Merci André. Oui, tu as raison et je me fais déjà très plaisir en pouvant jouer à vue pas mal de morceaux (pas trop durs quand même). Chacun son truc !

§§§

Mais revenons au sujet de ce fil. Où en sont les participants ?
Pour ma part, j'ai joué un petit peu plusieurs fois ce petit morceau au piano et il rentre doucement dans la phase de mémorisation kinesthésique. Je sens que ça vient, tout seul.
Incidemment, j'ai une question de solfège, sur les liaisons :

Entre les mesures 40 et 41, le do est clairement lié, et le doigté dans la mesure 41 n'indique donc qu'un doigt nouveau, le 2, sur le fa. On entend bien dans l'enregistrement que seul ce fa est joué.

Entre les mesures 22 et 23, il y a aussi une liaison sur le fa. Normalement, on ne doit jouer dans la 23 que le sol avec le 3. Mais là, le doigté est marqué pour les deux doigts. Je n'arrive pas à entendre sur l’enregistrement si Okay rejoue ou non le fa.
Bon, ce n'est pas vital, mais c'est juste pour savoir.

[Presto]

Bon, alors, vous en êtes où, les gentils expérimentateurs ?

Je m'y remets dès que je peux mais le travail sur table est ultra fatiguant

[Oupsi]

Bon, alors, vous en êtes où, les gentils expérimentateurs ?

Et bien j'en suis que j'ai essayé d'apprendre à partir du texte et sans m'être mis l'enregistrement d'Okay en mémoire, et que ça ne marche pas trop pour l'instant. je restitue des minibribes. C'est fort désagréable.
Là je viens de réécouter l'enregistrement, je vais laisser mûrir dans ma tête et je réessaye ce soir.

Je ne suis pas arrivée à mémoriser les analyses. Sésame pour l'instant ne s'ouvre pas.

[Presto]

En fait pour le dire, j'ai beaucoup plus envie d'apprendre sur table une Bagatelle de Beethoven qu'un Noël

[Oupsi]

oui mais bon c'est une expérience hein c'est juste une petite page

pourquoi certaines mélodies n'entrent pas facilement dans le crâne? Il n'est pas facile à chanter ce Noël.

[Presto]

Tu n'imagines pas la force d'inertie que j'avais pour les petites pages étant gamin

[Lee]

Alors même étant maintenant outsider, je propose constat numéro 1 :
il faut aimer l'oeuvre pour avoir la motivation d'apprendre par coeur. Brillant, non ?

[Oupsi]

Une Bagatelle sur table?
sans le piano? mais c'est une torture!