Sommes-nous les seuls à solfier ?

[Gracou]

Ce forum est décidément plein de surprises. A part ici, je n'avais jamais rencontré de pianiste ou de prof de piano hostile à l'idée même de faire des exercices, et voila que je découvre maintenant qu'il y a des musiciens convaincus que le chant ne sert à rien.

Le pire, c'est que ces deux tares peuvent être cumulées chez la même personne

Haha, bien vu.

Je comprends cela dit ton point de vue. Tu as un parcours comme ça et au bout du compte, et bien ça marche ! Mais c'est un peu comme le cas du type qui n'avait jamais lu une note de sa vie et qui était pourtant un remarquable musicien, ce n'est pas une recette en soi, à mon humble avis, que d'appliquer cela à l'immense majorité des élèves.

[Lee]

Pourtant à vous lire , je me dis que si je continue à apprendre le piano s'en apprendre/éduquer la petite voie en moi , et à l’extérioriser correctement. Je n'arriverai pas à aller d'une note vers l'autre naturellement.
Ça restera purement mécanique ... Non ?

Penser la note , la chanter , la jouer C'est une étape bien difficile qui demande un travail supplémentaire qui est déjà très conséquent quand on apprend le piano.

Sortir une partition et la chanter dans sa tête aussi naturellement qu'une personne qui lie un livre.
ça doit être génial.

Je ne suis pas le plus alaise aussi pour chanter , alors je murmure ...

"L'homme qui murmurai à l'oreille du piano ..... C'est un peu moi en ce moment."

Math

Mathieu, si j'ai entamé ces discussions, c'est que je ne crois pas que cette méthode apporte ses fruits pour tout le monde et je crois beaucoup que tout dépend sur toi et ce qui t'aide. La question que tu dois te poser c'est si tu constates que l'externalisation en chant ou murmures t'apporte réelement. Si tu rames pour ce faire, tu peux essayer quand même sans, le but est quand même de faire chanter ton piano, pas toi. Tu peux veiller à essayer les deux et comparer avec une conscience des apports pour toi dans ta compréhension de la musique ou ton jeu.

[Oupsi]

Je crois que ceux qui trouvent ça utile considèrent que ça aide à intérioriser, pas à extérioriser.

[Lee]

Oui ils trouvent que l'externalisation aide l'intériorisation. J'ai du mal à croire que c'est une façon essentielle pour tout le monde.

[Marie-france]

Mathieu, si j'ai entamé ces discussions, c'est que je ne crois pas que cette méthode apporte ses fruits pour tout le monde et je crois beaucoup que tout dépend sur toi et ce qui t'aide.

Lee, j'ai remarqué que ça ne marche pas chez les gens qui essaient quelques petites fois, comme ça, et concluant soit trop hâtivement qu'ils n'y arrivent pas, soit qu'ils ne sont pas doués. Mylène dans son message plus haut a expliqué ses difficultés, mais elle a réellement travaillé son problème, et elle y est parvenue. Il faut insister, et le faire avec régularité. Le cerveau est capable d'apprendre, mais il faut le stimuler régulièrement... et le vouloir... ne pas baisser les bras.

[Oupsi]

le son, ce sont des ondes.
Les ondes, c'est interne et externe à la fois. C'est ça qui est beau et magique.

[BluePhoenix05]

Si tu rames pour ce faire,

C'est justement là où on rame qu'il y a un intérêt à travailler.
Danier Coyle décrit très bien dans son livre cette zone à la lisière du facile et du tout-juste atteignable où se trouve la marge de progrès. Il ne faut pas s'attendre à ce que ça marche du premier coup et pour toutes les prochaines fois.
Renoncer dès la moindre difficulté c'est se priver de découvrir de nouveaux territoires encore inconnus par définition. Marie-France l'exprime mieux que moi.

le but est quand même de faire chanter ton piano, pas toi.

Effectivement.
Pourquoi travailler MS puisqu'on joue tout le temps ME ?
Pourquoi travailler lentement alors qu'on joue vite au final ?
Pourquoi faire des exercices si on veut jouer des morceaux in fine ?
...

[Lee]

Pourquoi penser qu'une méthode très repandue dans notre pays mais pas utilisée par des autres musiciens des autres pays est absolument essentielle? Je ne suis pas seule. De loin. Cf le titre du fil...

[BluePhoenix05]

C'est comme les cours de FLE ("Français Langue Etrangère") qui pouvaient être suivis et validés en tant que LV2 (la LV1 étant obligatoirement l'anglais pour tous) pour les étudiants étrangers.

Ca ne me semblait pas du tout efficace d'enseigner une langue sans tenir compte des différents background linguistiques et donc des difficultés ou facilités particulières de chaque apprenant vis à vis du français.

[Okay]

Je doute un peu que les méthodes pédagogiques développées dans différents pays soient optimisées pour être adaptées aux gens du pays en question. Au contraire, je crois que tout le monde aurait beaucoup d'intérêt à ouvrir les yeux sur ce qui se fait à l'étranger. Les biais pédagogiques sont parfois beaucoup plus que culturels, ils peuvent remonter à une très longue tradition, à quelques figures très établies dans un certain domaine, ce qui donne lieu à des rigidités et limite le pragmatisme.

C'est édifiant à quel point le mode de pensée en France (et sûrement ailleurs) fonctionne sur une base déductive et généralement abstraite, qui se veut aller du général au particulier. On essaie toujours de faire ce qui est le plus logique et élégant conceptuellement, mais ce n'est pas forcément ce qui fonctionne sur le terrain. Désormais, les anglo-saxons me semblent beaucoup plus pragmatiques et efficients, avec un mode de pensée qui nous semble "inversé" car souvent inductif plutôt que déductif. L'idée c'est qu'ils préfèrent partir d'un petit exemple concret très parlant, très symbolique et qui fonctionne bien, pour ensuite le généraliser. Rétrospectivement, j'aurais voulu tout apprendre dans des manuels anglo-saxons plutôt que français.

Pour en revenir à la musique et au solfège, ce que j'en tire, c'est qu'il convient sûrement de procéder en dialecticien. Il ne faut pas solfier ou chanter parce que c'est logique de commencer par isoler une pratique a priori plus "élémentaire" que l'instrument, afin d'avoir des bases générales solides. Il faut le faire si on constate que les élèves soumis à cette pédagogie réalisent des progrès plus rapides et solides.
Alors oui, c'est élégant conceptuellement de séparer la théorie de la pratique instrumentale, de séparer la technique de la musicalité, de séparer le chant vocal du chant via l'instrument. On pense qu'en maîtrisant d'abord les briques on pourra construire une belle maison. Je ne cache pas avoir une vision très tranchée sur la question, puisque je pense que ces pratiques sont une véritable déconstruction de l'apprentissage. Peut-être à tort, ça n'engage que moi.
Dans mon conservatoire utopique (et irréalisable), il n'y aurait pas de profs spécialisés (solfège, harmonie, instrument), mais que des profs "idéaux" complètement polyvalents, formant les élèves à tout à la fois. Des sortes de précepteurs uniques qui se chargeraient de l'ensemble de la formation.

[Gracou]

Après, former des musiciens en les faisant chanter, c'est ce qu'on fait en Europe depuis... Depuis aussi loin qu'on puisse se souvenir. Un autre exemple, mais rien que pour percevoir une polyphonie, je ne connais rien de plus efficace que de chanter à plusieurs voix.

[leLama]

P Rétrospectivement, cette approche me semblerait presque une bonne alternative à solfier. Il me semble plus simple d'ajuster les intervalles de son oreille intérieure en les cherchant intuitivement au clavier parmi des sons tout faits, que d'utiliser sa voix qui peut produire tous les sons "faux" intermédiaires. Ca permet de façonner du même coup l'oreille harmonique.

Chiche pour qu'on fasse ca collectivement sur PM ? On pourrait produire quelques centaines de dictees musicales a reproduire au piano. Chaque dictee ferait une dizaines de secondes. La difficulte', c'est de trouver une classification decente pour que cette base de donnees soit utilisable. Peut etre que le nombre de notes jouees est un critere suffisant : les tempos rapides comme les morceaux riches harmoniquement ont plus de notes.

On dirait : enregistrement libre, chaque volontaire produit un extrait musical au format mp3 qui lui est agreable a l'oreille en comptant le nombre de notes de son extrait. Ensuite on met tout sur un site web.

Peut etre que 10 secondes c'est trop long, ca fait appel a la memoire autant qu'a l'oreille. Peut etre que 6 secondes c'est mieux.

[Lee]

Après, former des musiciens en les faisant chanter, c'est ce qu'on fait en Europe depuis... Depuis aussi loin qu'on puisse se souvenir. Un autre exemple, mais rien que pour percevoir une polyphonie, je ne connais rien de plus efficace que de chanter à plusieurs voix.

Plus haut on a dit que les allemands ne solfient pas. Chanter pour apprendre le piano je ne sais pas.
Ton exemple de polyphonie est très bien choisi, tu chantes comment tes plusieurs voix à la fois ?

Lee, j'ai remarqué que ça ne marche pas chez les gens qui essaient quelques petites fois, comme ça, et concluant soit trop hâtivement qu'ils n'y arrivent pas, soit qu'ils ne sont pas doués. Mylène dans son message plus haut a expliqué ses difficultés, mais elle a réellement travaillé son problème, et elle y est parvenue.

Si j'ai bien compris Mylène a souffert pour ce faire et elle serait contente qu'on utilise d'autres moyens pour ceux qui ont autant de mal à chanter, et on ne doit pas insister.

Puisque le piano est déjà assez difficile, pourquoi ajouter des difficultés qu'on peut s'en passer ? Le fait que beaucoup de pianistes du monde ne font pas de tout, pour moi, est un évidence que ça ne vaut pas la peine de se focaliser là-dessus.

C'est comme les cours de FLE ("Français Langue Etrangère") qui pouvaient être suivis et validés en tant que LV2 (la LV1 étant obligatoirement l'anglais pour tous) pour les étudiants étrangers.

Ca ne me semblait pas du tout efficace d'enseigner une langue sans tenir compte des différents background linguistiques et donc des difficultés ou facilités particulières de chaque apprenant vis à vis du français.

Je ne comprends pas le rapport avec chanter pour apprendre le piano...are you sure I'm the one missing the point?

[sanne]

... Il ne faut pas solfier ou chanter parce que c'est logique de commencer par isoler une pratique a priori plus "élémentaire" que l'instrument, afin d'avoir des bases générales solides. Il faut le faire si on constate que les élèves soumis à cette pédagogie réalisent des progrès plus rapides et solides.

Puisque le piano est déjà assez difficile, pourquoi ajouter des difficultés qu'on peut s'en passer ? Le fait que beaucoup de pianistes du monde ne font pas de tout, pour moi, est un évidence que ça ne vaut pas la peine de se focaliser là-dessus.

Merci à vous deux de prendre le relais...

@Okay, on peut même aller plus loin. Pourquoi penser que "nommer les notes", ou chanter les notes est plus basique que les jouer directement. Pour moi c'est tout autre chose. Quand je vois une note sur la partition, je sais directement que je dois jouer. Le lien entre "note (ou accord) sur la partition et les touche(s) sur le piano est direct. De donner un nom aux notes, ou les chanter, c'est juste une étape (activité) qui n'apporte rien. Sauf peut-être pour les tout débutants...

A tout ça, on ajoute la difficulté de nommer les dièzes/bémols, ou de dire plusieurs notes à la fois...

[Mathieu79]

@Lee

Si j'ai bien compris Mylène a souffert pour ce faire et elle serait contente qu'on utilise d'autres moyens pour ceux qui ont autant de mal à chanter, et on ne doit pas insister.

Puisque le piano est déjà assez difficile, pourquoi ajouter des difficultés qu'on peut s'en passer ? Le fait que beaucoup de pianistes du monde ne font pas de tout, pour moi, est un évidence que ça ne vaut pas la peine de se focaliser là-dessus.

J'ai lu le passage de Mylène, Elle dit très bien que jeune (Elle l'est toujours )c'était une difficulté et une non compréhension d'un effort qui lui paraissais "absurde" car elle n'aimait pas s'extérioriser en Chantant.

Depuis, elle travaille auprès des enfants , et elle c'est "fait violence pour apprendre à chanter juste + intervalles oral "

Il me semble que Mylène à bien avancé , elle a sauter le pas ... et petite question pour Mylène.

Si tu devais comparé la Mylène d'avant , et celle de maintenant , personnellement es ce que ça ta apporté cette méthode ?

La question pourrait aussi se poser à Okay , Mais à lire ses messages, il veut plus trop aller voir la petite vieille dame ;'( pour progresser et chanter avec elle ! ( humour)

Math

[BluePhoenix05]

Lee, il n'y a que toi qui parle de méthode universelle. Selon toi, une méthode qui n'est pas utilisée partout ou fonctionne mal avec certains ne mérite même pas ton examen. Tu es convaincue que ton cas est bien trop unique, tu es tellement spéciale (ou special ), que des méthodes éprouvées ailleurs n'ont aucune chance d'avoir de résultats avec toi.

Et puis tu ne t'attaches qu'à l'aspect superficiel des choses : "solfier = dire le nom des notes = inutile" ; "pourquoi chanter alors qu'on veut jouer ?". D'ailleurs pourquoi donc prescrit-on et rembourse-t-on le doliprane puisque ça n'aide pas à guérir du cancer ?

J'ai l'impression de parler à un nox ou un Gracou (à prendre comme un compliment pour eux )

Tu parles du cas de Mathieu79 - je propose des choses susceptibles de fonctionner (à voir ce que ça donne) compte tenu de certaines connaissances qu'il possède déjà.

Il y a plein d'autres systèmes mais il faut aussi faire l'effort de rentrer dedans.

La méthode Kodaly utilise la solmisation relative (on chante les notes et les mêmes noms de notes mais sur des toniques qui peuvent changer de hauteurs) mais en tant que préalable à un solfège traditionnel (avec les notation C,D,E,etc.) puisqu'il faut bien apprendre à lire à vue des partitions normales.

Elle emploie aussi la phonomimie (on associe un degré de la gamme à un endroit différent du corps [hanche, coude, menton, front, etc.] ou un signe de la main - on fait ainsi "visualiser" les intervalles dans l'espace - on peut même faire des dictées aux élèves en chantant des intervalles et demandant à quel endroit du corps ça correspond - tout ça sans parler de nom de notes mais en développant l'audition intérieure !)

Le but de dire le nom des notes en chantant est d'associer à leurs différents rapports des écarts auditifs perçus (quand je vais de sol à do ça fait/sent "ça") et donc développer l'audition intérieure. Le but est bien de construire des associations entre des rapports et non de mémoriser un nom à une hauteur absolue comme tu aurais pu le croire .

Tu devrais inviter Math à prendre le thé et tu lui montrer comment tu procèdes toi-même, Je suis certain qu'il serait ravi et heureux de pouvoir apprendre de toi .

Ton exemple de polyphonie est très bien choisi, tu chantes comment tes plusieurs voix à la fois ?

Ecoute Bobby Mac Ferrin , il fait souvent de la polyphonie
Chanter une note/une voix tout en en jouant ou en en écoutant une autre, c'est difficile et ça développe l'écoute polyphonique.

Quand je vois une note sur la partition, je sais directement que je dois jouer. Le lien entre "note (ou accord) sur la partition et les touche(s) sur le piano est direct.

C'est une autre type d'association qui est indispensable pour jouer, mais ça ne se substitue pas à l'audition intérieure. Sinon on ne peut que jouer mécaniquement. Un peu comme savoir exactement comment prononcer ou réciter un texte en anglais mais sans en en comprendre le moindre mot. Ca ne veut pas dire qu'on sait parler anglais. Du simulâcre, en somme. (ça m'arrive tout le temps et ça aide pour le déchiffrage mais j'essaie de m'en défaire)

[Lee]

Selon toi, une méthode qui n'est pas utilisée partout ou fonctionne mal avec certains ne mérite même pas ton examen. Tu es convaincue que ton cas est bien trop unique, tu es tellement spéciale (ou special ), que des méthodes éprouvées ailleurs n'ont aucune chance d'avoir de résultats avec toi.

Tu m'as complètement mal compris. (Tu n'as pas lu ce que BM voulait dire dans ce fil ?) Au contraire, je voulais dire que je suis plus ordinaire que vous, j'affirmais l'inverse de ce que tu penses. Je suis convaincue qu'il y a plus de pianistes et musiciens dans le monde qui ne disent pas les notes et qui ne chantent pas les notes que le nombre des pianistes qui font. La France est simplement une exception. Donc ce que tu penses la majorité des pianistes font - chanter les notes à haute voix - n'est pas vrai sauf en France. Je n'ai pas des statistiques mais je serai ravie qu'on affirme ou infirme avec des infos fiables.

Et puis tu ne t'attaches qu'à l'aspect superficiel des choses : "solfier = dire le nom des notes = inutile"

Encore tu me comprends pas, je ne veux pas dire que solfier est inutile. J'ai dit que ça pourrait être difficile et étant donné que beaucoup de pianistes ne font pas, si on peut et on veut s'en passer, pourquoi pas ?? Si Mathieu pense qu'il peut lui servir et il trouve la motivation et il arrive et ça apporte ses fruits, tant mieux pour lui.

[Gracou]

Après, former des musiciens en les faisant chanter, c'est ce qu'on fait en Europe depuis... Depuis aussi loin qu'on puisse se souvenir. Un autre exemple, mais rien que pour percevoir une polyphonie, je ne connais rien de plus efficace que de chanter à plusieurs voix.

Plus haut on a dit que les allemands ne solfient pas. Chanter pour apprendre le piano je ne sais pas.
Ton exemple de polyphonie est très bien choisi, tu chantes comment tes plusieurs voix à la fois ?

Solfier est une chose, chanter une autre, et pour le coup, les Allemands chantent beaucoup.
Pour la polyphonie, le but est de chanter et d'écouter ce qu'il se passe autour tout en chantant.

Tu as appris où la musique, toi, déjà ?

[Mylène]

@Lee

Si j'ai bien compris Mylène a souffert pour ce faire et elle serait contente qu'on utilise d'autres moyens pour ceux qui ont autant de mal à chanter, et on ne doit pas insister.

Puisque le piano est déjà assez difficile, pourquoi ajouter des difficultés qu'on peut s'en passer ? Le fait que beaucoup de pianistes du monde ne font pas de tout, pour moi, est un évidence que ça ne vaut pas la peine de se focaliser là-dessus.

J'ai lu le passage de Mylène, Elle dit très bien que jeune (Elle l'est toujours )c'était une difficulté et une non compréhension d'un effort qui lui paraissais "absurde" car elle n'aimait pas s'extérioriser en Chantant.

Depuis, elle travaille auprès des enfants , et elle c'est "fait violence pour apprendre à chanter juste + intervalles oral "

Il me semble que Mylène à bien avancé , elle a sauter le pas ... et petite question pour Mylène.

Si tu devais comparé la Mylène d'avant , et celle de maintenant , personnellement es ce que ça ta apporté cette méthode ?

La question pourrait aussi se poser à Okay , Mais à lire ses messages, il veut plus trop aller voir la petite vieille dame ;'( pour progresser et chanter avec elle ! ( humour)

Math

Bonjour Mathieu,
Ce n'est pas évident, il n'y a pas d'avant et d' après, on fait son chemin!
J'ai expliqué dans mon message précédent que"chanter" (pas forcément avec le nom des notes, ça peut aussi être murmuré, pas obligatoirement à grande voix) permet de ressentir davantage l' élan, la phrase etc, un peu comme un élastique. Bien qu'on puisse intellectualiser, il n'y a pas cette tension physiquement ressentie. Et si je parle d'élastique, ce n'est pas abstrait uniquement, il y a une histoire réelle de diaphragme!
Après comme le souligne Lee, ça m' a dérangé plus jeune, il n' aurait pas fallu insister. Il faut faire la part des choses entre la mauvaise volonté, l' incompréhension, la gêne... Avec le recul je comprends pourquoi le professeur me demandait de chanter, mais le résultat de l'insistance fut mauvais.
C'est comme plusieurs le soulignent aussi un problème de système éducatif qui ne fonctionne que pour des élèves"normaux". Dans les cours de FM, collectifs, il y a ceux qui suivent le mouvement, ceux qui ne peuvent pas. Je fais vraiment attention au chant, car il est important, mais aussi parce que je sais le traumatisme qui peut en résulter. En fonction de l' élève. Un peu d'empathie permet de juger pourquoi il ne chante pas. Le problème est à l' évaluation devant jury. Il y a la note, c'est terrible.
Et oui, je suis capable de faire chanter des enfants, même très bien! Car à part gros problème d'oreille, ou ne pas placer sa voix, difficulté physique... Le principal problème de chanter, j' insiste, c'est l' estime de soi!!! Je savais chanter puisque je réussissais mes évaluations de chant en fm... J' étais trop bonne élève pour risquer la mauvaise note, mais j'étais très malade des semaines avant.
Alors lorsqu'il a fallu que je chante professionnellement, j'ai chanté... Et surprise, les enfants sont si admiratifs des adultes, je chantais"trop bien" ça fait du bien à entendre! Et le cercle vertueux: Les échauffements font tant de bien, on respire!! Puis tout le travail de yoga, le travail musical, les accompagnements de chorale... Tout cela donne une autre dimension au jeu au piano.

C'est un peu long, mais conclusion: Le blocage du chant est bien souvent dans la tête.
Et pourquoi imposer"il faut" ou "il ne faut pas" ? Heureusement que nous sommes tous différents, nous marchons sur des chemins parallèles. On peut expérimenter soi-même, nous inviter à essayer, mais en aucun cas contraindre. Il n'y a pas de "moi j'ai raison toi tu as tord".

[Lee]

Tu as appris où la musique, toi, déjà ?

Mes premiers 4-5 années étaient avec un prof Romain dans un banlieu de Détroit, d'où Motown est venu. Je suis née en Michigan, comme Stevie Wonder. Voilà, tu vois que ça veut rien dire, malheureusement pour moi.