Qu'est-ce que la "virtuosité gratuite" pour vous ?

[nox]

Du coup on a plein de définitions pour la virtuosité gratuite :
1/ Virtuosité qui n'est pas au service du discours musical et de l'expression
2/ Virtuosité cachée, qui n'apporte rien à l'oeuvre, pas même le côté démonstratif
3/ Passage ou oeuvre réputé difficile qui permet à l'interprète de se faire mousser auprès des connaisseurs (et de lui même)
4/ Passage produisant un effet fort auprès d'un public profane pour peu de frais car beaucoup plus facile qu'il n'en a l'air
5/ Obiwan Kenobi

Donc la question pour Lee, c'est : "C'est quoi le contexte ? Où as-tu entendu parler de virtuosité gratuite ?", c'est ce contexte qui nous dira quelle définition appliquer.
Pour moi ça reste la 1, et on parle effectivement de "virtuosité gratuite" comme de "méchanceté gratuite", au sens "qui ne sert qu'elle même".

[Lee]

Je suis une Padawan, alors c'est clairement numéro 5.

Pour l'histoire "virtuosité gratuite" PM, tu peux regarder :
viewtopic.php?f=1&t=1024&p=17094&hilit= ... te+#p17094
viewtopic.php?f=9&t=1707&p=26659&hilit= ... te+#p26659
viewtopic.php?f=1&t=1455&p=22199&hilit= ... te+#p22199
viewtopic.php?f=9&t=1707&p=26700&hilit= ... te+#p26700
viewtopic.php?f=1&t=2742&p=48893&hilit= ... te+#p48893
viewtopic.php?f=1&t=7476&p=125709&hilit ... e+#p125709
viewtopic.php?f=1&t=15406&p=246093&hili ... e+#p246093
viewtopic.php?f=1&t=15616&p=249690&hili ... e+#p249690

[Wandarnok]

Du coup on a plein de définitions pour la virtuosité gratuite :
1/ Virtuosité qui n'est pas au service du discours musical et de l'expression
2/ Virtuosité cachée, qui n'apporte rien à l'oeuvre, pas même le côté démonstratif
3/ Passage ou oeuvre réputé difficile qui permet à l'interprète de se faire mousser auprès des connaisseurs (et de lui même)
4/ Passage produisant un effet fort auprès d'un public profane pour peu de frais car beaucoup plus facile qu'il n'en a l'air
5/ Obiwan Kenobi

Donc la question pour Lee, c'est : "C'est quoi le contexte ? Où as-tu entendu parler de virtuosité gratuite ?", c'est ce contexte qui nous dira quelle définition appliquer.
Pour moi ça reste la 1, et on parle effectivement de "virtuosité gratuite" comme de "méchanceté gratuite", au sens "qui ne sert qu'elle même".

J'ai sorti cette expression recemment, dans le fil que j'avais créé sur Beethoven et les concours de piano.
Cherchant à comprendre pourquoi ce grand compositeur, sauf concours spécifique, était négligé au profit des Scriabine, Prokoviev et bien sur Liszt/Chopin.
Le fil s'est developpé ensuite sur la notion d'interprétation qui était difficile à juger en concours (je simplifie) et qu'il était plus facile de juger de la technique "quasi pure" (je simplifie encore plus, ça va mal finir... ).
Et donc, le qualificatif de "virtuosité gratuite" est sorti quand il a fallu parler de technique pointue qui n'avait pas son pendant en terme d'interpretation difficile, de musique, d'émotions...etc...

[Ashiro]

Comme exemple je peux sortir par exemple : Allegro appassionato de Saint-Saëns
L'orage de Liszt
Il y a une très jolie partie lente et musicale mais toute les parties rapides et impressionnantes passent très bien sous les doigts sans trop d'effort je trouve pour un effet virtuose.

[nox]

Pour l'histoire "virtuosité gratuite" PM, tu peux regarder :
viewtopic.php?f=1&t=1024&p=17094&hilit= ... te+#p17094
viewtopic.php?f=9&t=1707&p=26659&hilit= ... te+#p26659
viewtopic.php?f=1&t=1455&p=22199&hilit= ... te+#p22199
viewtopic.php?f=9&t=1707&p=26700&hilit= ... te+#p26700
viewtopic.php?f=1&t=2742&p=48893&hilit= ... te+#p48893
viewtopic.php?f=1&t=7476&p=125709&hilit ... e+#p125709
viewtopic.php?f=1&t=15406&p=246093&hili ... e+#p246093
viewtopic.php?f=1&t=15616&p=249690&hili ... e+#p249690

Eh bien pour tous ces exemples, à part celui de Wandarnok pour lequel je ne suis pas sûr (mais c'est lui qui sera le mieux placé pour répondre), c'est la définition 1

[Wandarnok]

Je me demande, au vu de l'autre fil à succès du moment, si je ne vais poser la même question pour Albeniz que pour Beethoven:
Quid d'Albeniz dans les concours?
Je ne suis pas une référence, mais je ne l'ai jamais vu dans un programme.
Certainement parce qu'il n'y pas de "virtuosité gratuite" chez Albeniz, tout comme il n'y en a pas chez Beethoven.
Je sais, c'est une affirmation forte et lourde de significations. Mais peut etre suis-je simplement dans l'erreur...
PS: ces deux compositeurs étant parmi mes préférés, je suis totalement partial..

[Ashiro]

Je me demande, au vu de l'autre fil à succès du moment, si je ne vais poser la même question pour Albeniz que pour Beethoven:
Quid d'Albeniz dans les concours?
Je ne suis pas une référence, mais je ne l'ai jamais vu dans un programme.
Certainement parce qu'il n'y pas de "virtuosité gratuite" chez Albeniz, tout comme il n'y en a pas chez Beethoven.
Je sais, c'est une affirmation forte et lourde de significations. Mais peut etre suis-je simplement dans l'erreur...
PS: ces deux compositeurs étant parmi mes préférés, je suis totalement partial..

Asturias Leyenda Isaac Albeniz

[Wandarnok]

Je me demande, au vu de l'autre fil à succès du moment, si je ne vais poser la même question pour Albeniz que pour Beethoven:
Quid d'Albeniz dans les concours?
Je ne suis pas une référence, mais je ne l'ai jamais vu dans un programme.
Certainement parce qu'il n'y pas de "virtuosité gratuite" chez Albeniz, tout comme il n'y en a pas chez Beethoven.
Je sais, c'est une affirmation forte et lourde de significations. Mais peut etre suis-je simplement dans l'erreur...
PS: ces deux compositeurs étant parmi mes préférés, je suis totalement partial..

Asturias Leyenda Isaac Albeniz

Inégalable Alicia de Larrocha:
https://www.youtube.com/watch?v=uhDWv562i_Y

[Presto]

Je me demande, au vu de l'autre fil à succès du moment, si je ne vais poser la même question pour Albeniz que pour Beethoven:
Quid d'Albeniz dans les concours?
Je ne suis pas une référence, mais je ne l'ai jamais vu dans un programme.
Certainement parce qu'il n'y pas de "virtuosité gratuite" chez Albeniz, tout comme il n'y en a pas chez Beethoven.
Je sais, c'est une affirmation forte et lourde de significations. Mais peut etre suis-je simplement dans l'erreur...
PS: ces deux compositeurs étant parmi mes préférés, je suis totalement partial..

Je crois qu'il y a des traditions, jouer Albéniz ou Medtner dans un concours serait tout de même très militant et que le risque serait certainement plus grand encore que de prendre Petrouchka ou l'op 111 qu'on trouve régulièrement. Debussy et Ravel (Gaspard oui, mais pas le reste) ne sont pas très joués non plus... sauf erreur mais je ne crois pas, Rana (2e prix) au Van Cliburn a inscrit une sonate de Clementi à son programme mais elle assure !

[Ashiro]

Voilà la fameuse vidéo de Béatrice Rana : http://youtu.be/2augQnGUyqA
Effectivement elle assure !

[Presto]

ça oui !
Cherche les variations Abegg sur youtube, à 14-15 ans c'était du même niveau... pas encore la perfection technique mais !

[Okay]

Albeniz dans les concours n'est pas si rare... Quand j'étais au conservatoire, il y en avait dans ma classe qui avaient casé Triana ou Eritana. Je me souviens aussi avoir vu dans des programmes à choix multiples des sélections d'Iberia. Je pense que c'est un meilleur choix qu'une ballade ou un scherzo de Chopin. C'est largement aussi dur, si ce n'est davantage, et c'est demarquant sans être farfelu.
Medtner c'est plus rare. J'ai entendu une fois quelqu'un jouer la sonate Tragique très bien, qui est mine de rien une œuvre parfaite pour un concours. Il y a certains contes de fées qu'on entend parfois aussi, mais je suis d'accord qu'on tend vers des choix militants !

[Presto]

Tu étais dans quel conservatoire ? je te demande juste par curiosité.
Jamais entendu d'Albéniz de Medtner ou même de Scriabine au Reine Elisabeth, la prise de risque est considérable même si Petrouchka peut s'avérer être une planche à savon assez impitoyable, une op.110 aussi remarque... j'ai souvenir d'une pianiste qui jouait remarquablement (Bobbey orthographe approximative) et qui avait manqué un peu l'accelerando des deux dernières pages, Badura-Skoda avait fait un niet de la tête et c'en a été fini pour elle... Terribles ces concours !

[Okay]

Au CNR de Paris ...
Peut-être que dans les concours du grand chelem c'est different, je n'en sais rien. Il y a quand même des vidéos de Trifonov qui dans un concours joue Scriabine. Et même dans ma distante et bien plus modeste galaxie, lors de concours ou examens j'ai du jouer 4 ou 5 fois du Scriabine. J'ai toujours pensé qu'il était infiniment plus risqué de sortir une ballade de Chopin qu'une sonate de Scriabine. De même pour les études respectives de ces deux compositeurs...

[Presto]

Ma question était maladroite, désolé.
Des concours je n'en suis qu'un seul c'est le Reine Euh comme on dit chez nous, c'est pas de l'élitisme juste de la proximité géographique en même temps et d'une manière générale, c'est vrai que j'aime bien les épicentres sauf que même le Reine E ne l'est plus...

[Okay]

Aucun mal. Trifonov ca devait être au Rubinstein ou au Tchaikowsky, ca se défend aussi !
Pour ma remarque concernant Chopin vs Scriabine, je pense ca pour toutes les galaxies de concours... Tout le monde joue beaucoup trop de Chopin à tous les échelons ...

[Lee]

Mais Liszt passe bien en concours ? On ne le joue pas trop ?

Eh bien pour tous ces exemples, à part celui de Wandarnok pour lequel je ne suis pas sûr (mais c'est lui qui sera le mieux placé pour répondre), c'est la définition 1

Merci pour le déchiffrage du Chiffre.

[nox]

Mais Liszt passe bien en concours ? On ne le joue pas trop ?

Liszt passe très bien dans les concours évidemment, et on le joue beaucoup, mais finalement pas autant qu'on pourrait le penser je trouve.
Parce que de plus en plus on se rend compte que ce n'est pas une musique dans laquelle il est facile de briller auprès d'un public de connaisseur.

[Presto]

Peut-être que dans les concours du grand chelem c'est different, je n'en sais rien.

Non, ça m'était sorti complètement de l'esprit mais tu avais raison :
https://www.youtube.com/watch?v=cVnlIKPk7vY
SCRIABIN Sonata No. 2 in G-sharp Minor, op. 19 ("Sonata-Fantasy")
THEOFANIDIS Birichino
CHOPIN Twenty-four Preludes, op. 28
en 1/2 finales

[nox]

SCRIABIN Sonata No. 2 in G-sharp Minor, op. 19 ("Sonata-Fantasy")

En même temps ce n'est pas la sonate la plus "scriabinienne"