Connaissance du clavier

[Volga]

On ne peut rien leur cacher aux profs ...et le mien, il est non seulement bon pianiste mais aussi très bon prof! Il a vite fait de repérer mes points faibles!

@fugue: Je constate que je ne suis pas la seule à trop regarder mes mains. ...Mais comment fais-tu, fugue, pour les regarder le moins possible ? Mon prof m'a dit de jouer à l'aveugle : je dois laisser mon doigt aller jusque sur la touche que j'estime être la bonne et regarder seulement à ce moment-là mon clavier pour vérifier si j'avais visé la bonne touche. Ca va? Vous comprenez ce que je veux dire ?
Mon prof me dit qu'en procédant ainsi je devrais petit à petit améliorer ma connaissance du clavier. Je devrais "m'approprier" le clavier. Il m'a aussi donné une astuce pour les octaves. Ca semble marcher mais c'est compliqué à expliquer par écrit. Il faut calculer la distance à parcourir avec l'avant-bras.
Mon prof m'a dit, comme à toi, que cela améliorerait la musicalité. Sinon on ne se concentre que sur le mouvement des mains.
Quel boulot, le piano!

[TRUBLION]

Voir ou ne pas voir le clavier. Regardez et écoutez !

http://youtu.be/wbAoeZZvntk

impressionnant. Je ne connaissais pas.

[Midas]

C'est LE problème qui m'obsède le plus depuis que je me suis mis au piano. Je l'ai fait tout seul, en autodidacte, et je mémorisais relativement vite, mais ma lenteur en déchiffrage me désespérait.

J'ai commencé à me forcer à jouer (toujours seul) sans regarder mes mains, mais sans méthode telles que celles qui sont proposées ici, je n'y arrivais qu'en tâtonnant pour trouver les touches. Par la suite (beaucoup plus tard), je n'avais guère avancé, et un prof me dit que ce tâtonnement était nocif, au contraire, il fallait tomber juste tout de suite (quitte à vérifier rapidement à l'oeil avant de jouer).

J'ai donc tout repris à zéro, et les progrès sont venus, d'une lenteur désespérante. Je suis loin encore d'être à l'aise au point, par exemple, de ne pas avoir besoin de travailler pendant plusieurs semaines un accompagnement tout basique qui devrait se mettre en place en quelques séances.

Pour couronner le tout, ma mémoire autrefois bonne, que je n'ai plus jamais exercée, s'est fait la malle, et c'est devenu un supplice d'apprendre par coeur. Je retenais la position des mains, pas les notes. J'essaye maintenant de retenir visuellement la partition, mais je n'y arrive pas (et c'est un travail que je n'aime pas, ce qui n'arrange pas les choses). Même quand je joue en aveugle, j'ai la nette impression que mes sensations sont installées dans ma mémoire visuelle, alors que pour être vraiment libéré (et arrêter d'accrocher), il faudrait que ce soit une mémoire kinesthésique.

Bref, je suis preneur de toutes les méthodes possibles et imaginables, et je lirai vos trucs et astuces avec intérêt. Personne n'a le problème du tâtonnement que j'ai eu à vaincre?

[Line-Marie]

Voir ou ne pas voir le clavier. Regardez et écoutez !

http://youtu.be/wbAoeZZvntk

impressionnant. Je ne connaissais pas.

c'est un pianiste extraordinaire. Est-il atteint du syndrôme d'Asperger (autiste de haut niveau)?

[mieuvotar]

c'est un pianiste extraordinaire. Est-il atteint du syndrôme d'Asperger (autiste de haut niveau)?

Je ne crois pas non. Juste aveugle.
Sa bio sur Wiki (en anglais, la page française est ridiculement succincte) : http://en.wikipedia.org/wiki/Nobuyuki_Tsujii
Et son site : http://www.nobupiano1988.com/english/index.html

[BluePhoenix05]

qui joue sans jamais regarder le clavier ? Pas moi...Que voulez-vous que je regarde, vu qu'au final on joue par coeur ?

Quand tu fais de la lecture à vue, j'imagine que tu n'as pas besoin de regarder ton clavier, à part des coups d'oeil furtifs de temps en temps.

On peut très bien jouer sans regarder le clavier, mais regarder n'est pas interdit.
On peut s'aider de repères visuels comme ancrage mental : on regarde là où on l'on veut aller/se placer, mais on n'est pas en train de chercher là où l'on veut aller.

je n'ai pas le droit de regarder le clavier. Je dois regarder ma partition et uniquement ma partition.

Je pense que ce que ton prof essaie de te faire est de t'empêcher de chercher tes notes visuellement, pour t'obliger à construire des repères mentaux (la géographie du clavier).

Une fois qu'on a la connaissance du clavier, il suffit de penser à la note, et ta main va se placer sur la bonne touche toute seule (sans avoir besoin de regarder) !
Ensuite on n'a plus qu'à jouer la note C'est ce que j'aime appeler la "téléportation" ^^
"Penser la note", ça peut être différent selon chacun, je ne crois pas qu'il y ait de réponse unique.

Mais comment fais-tu, fugue, pour les regarder le moins possible ? Mon prof m'a dit de jouer à l'aveugle : je dois laisser mon doigt aller jusque sur la touche que j'estime être la bonne et regarder seulement à ce moment-là mon clavier pour vérifier si j'avais visé la bonne touche. Ca va? Vous comprenez ce que je veux dire ?
Mon prof me dit qu'en procédant ainsi je devrais petit à petit améliorer ma connaissance du clavier. Je devrais "m'approprier" le clavier.

Je pense que ça peut marcher : en fait il ne faut pas hésiter et retenir le bras (risque de crisper) de "peur" de faire une fausse note. Il faut jouer d'un geste sûr : tu estimes mentalement là où tu veux tomber, et tu joues (ou tu regarde ton placement sans jouer pour vérifier que c'est la bonne note).

Si ton estimation est bonne, super !
Si on s'est trompé, ce n'est pas grave, on DOIT s'en rendre compte d'oreille, et modifier son placement de doigt/main en conséquence (sans regarder !), on doit savoir où la bonne note devrait être par rapport à la mauvaise.

Donc il faut oser et faire confiance à son estimation mentale , quitte à se tromper et jouer une mauvaise note, alors on recommence


Par exemple dans les 3 dernière mesures de l'extrait suivant (étude op.25 no.5 de Chopin), on ne peut pas (en tout cas pas moi ^^) regarder les deux mains en même temps !
Alors il faut choisir, quel endroit regardez-vous de préférence ? le grave ou l'aigu ?

[fugue]

en fait il ne faut pas hésiter et retenir le bras (risque de crisper) de "peur" de faire une fausse note. Il faut jouer d'un geste sûr : tu estimes mentalement là où tu veux tomber, et tu joues (ou tu regarde ton placement sans jouer pour vérifier que c'est la bonne note).

Si ton estimation est bonne, super !
Si on s'est trompé, ce n'est pas grave, on DOIT s'en rendre compte d'oreille, et modifier son placement de doigt/main en conséquence (sans regarder !), on doit savoir où la bonne note devrait être par rapport à la mauvaise.

Pour répondre à ta question Volga, c'est en gros comme cela que je procède.
Mais c'est agaçant. Surtout quand ça passe à côté, qu'on met plus de temps à arriver au bout alors qu'on sait pourtant le truc par coeur et qu'il suffirait de juste de regarder le clavier pour pas faire ces erreurs et jouer de façon plus "fluide".

N'empêche, au 2nd ou 3è essai, t'es contente de constater que tu tombes moins à côté et qu'il y a des passages que tu peux même jouer les yeux fermés ( mais bon, pour cet exo commandé par mon prof, je suis sensée suivre la partition...le but est aussi d'améliorer le déchiffrage en sus de ce détachement visuel du clavier et des menottes). Par contre, 3/4 jours d'arrêt de cet exercice et faut recommencer
Et puis il y a quelques moments de bonheur quand tu n'as pas raté la touche la plus éloignée du clavier! La 1ère fois, j'ai stoppé net et me suis retournée vers mon conjoint à qui j'ai quasiment hurlé: "T'as vu! T'as vu hein!!! J' suis tombée direct sur la bonne note!!! Et j'ai pas regardé mes mains!!"
( sauf que quand tu veux revivre cet exploit, t'es pas sûre de réussir à nouveau... )
Par ailleurs, et bien quand tu retentes en regardant les mains (chut...), tu constates également que les quelques notes sur lesquelles il t'arrivait de déraper avant tout cela se placent aisément voire quasiment seules.

Même si cela m'agace, il faut reconnaître que cela fait avancer. Mais bon, je n'en suis qu'au début (M....! )

[nox]

Quand tu fais de la lecture à vue, j'imagine que tu n'as pas besoin de regarder ton clavier, à part des coups d'oeil furtifs de temps en temps.

En toute honnêteté je ne sais pas, c'est le genre de truc qu'on fait sans y réfléchir. Mais une chose est sûre : même en déchiffrant, j'ai besoin de regarder le clavier. Je suis bien incapable de jouer sans regarder, et je n'en vois pas l'intérêt.

Le danger pour moi, c'est que ce n'est pas naturel de se forcer à ne pas regarder.
La mauvaise habitude potentielle, c'est que ça risque de tourner un peu au "numéro de cirque". C'est à dire que pour tomber juste sur un saut par exemple, on va essayer de jauger le geste pour bien tomber, alors que ce n'est pour moi pas la bonne solution. Bien sûr le bon geste fait beaucoup, mais pour trouver ce geste, il faut regarder, chercher la sensation. Et je ne pense pas que fermer les yeux soit forcément le meilleur moyen d'y arriver.

Mais je peux me tromper. Je fais juste part de mon scepticisme. Il faut dire que j'ai de toute façon un a priori très négatif sur ce genre de "truc et astuce".

Enfin, j'imagine que ce n'est qu'un travail passager, et qu'il ne va pas te faire jouer comme ça tout le temps ? Dans ce cas, pourquoi pas.
Mais je pense que ce n'est pas forcément une bonne chose de "forcer" cette connaissance du clavier, qui vient forcément avec la pratique, à force de jouer des pièces qui de toute façon ne permettent pas de ne pas être familier avec le clavier. Patience et longueur de temps...

[Volga]

Vos témoignages me sont précieux et je vous en remercie tous. J'ai bien conscience qu'il faut mettre en place "des gestes mentaux" mais j'ai peur de la fausse note. Mais comme dit Nox "Patience et longueur de temps" + beaucoup d'entraînement. Mais je suis quand même déterminée à essayer et à persévérer.

[Lee]

Merci surtout à toi Volga, d'avoir partagé tes pensées avec nous. Grâce à toi je vois l'utilité et je suis en générale très paresseuse. Mais si quelqu'un aveugle peut jouer Rachmaninov, je suis convaincue que ça m'aiderait à être plus sûre des notes et des faire moins de fautes, être sûre des gestes et la touché est plus important que la vision après tout.

[Okay]

Je pense que c'est un problème de rapport au clavier avant d'être une question de regarder ou pas ses mains et une question de mémoire. À mon avis, le problème se pose lorsqu'on n'a jamais vraiment osé abandonner le jeu digital, qui ne permet pas de bien connaître le clavier, hormis ce qu'on a "sous la main". C'est bien peu. Il y a une majeure partie de la kinesthésie du jeu au piano qui n'a jamais vraiment été visitée dans ce cas.
Il faut commencer à travailler des morceaux pas digitaux du tout, et essayer d'acquérir le geste du pianiste (à la différence du geste de claveciniste ou d'organiste, qui ont beaucoup moins ces problèmes de distances et se passent du geste de pianiste).
J'ai décrit ce travail dans l'exemple d'une scène d'enfant de Schumann ici :
viewtopic.php?f=1&t=14565#p229908

Lorsque ce type de geste devient familier, on peut se passer de regarder le clavier en déchiffrant n'importe quoi. Et par cœur, on retrouve le confort de pouvoir regarder ou non selon le besoin et l'envie du moment. Il ne faut pas chercher d'apres moi la solution dans le déchiffrage ou la mémoire, je parie que ce problème ne se pose que lorsque ce geste typique du pianiste n'est pas utilisé, car il provoque une appréhension en raison des risques qu'il impose de prendre. Il faut passer par ce travail pour franchir cette étape, cela ne se fait pas "tout seul".

[BluePhoenix05]

Pour moi il est important de ne pas craindre la fausse note. Si on joue la bonne note mais pas avec un geste sûr et franc, on retient le bras, on n'a pas le contrôle du son car on joue de façon trop précautionneuse, pas assez dans le clavier. Le contrôle du son ne viendra que lorsqu'on aura lâché le bras. Donc je préfère jouer la note même fausse sans hésiter, quitte à recommencer et rectifier le tir par rapport à l'estimation mentale erronée du déplacement, pour arriver petit à petit à viser juste.

c'est le genre de truc qu'on fait sans y réfléchir. Mais une chose est sûre : même en déchiffrant, j'ai besoin de regarder le clavier. Je suis bien incapable de jouer sans regarder, et je n'en vois pas l'intérêt.

Oui c'est vrai, quand on joue, on ne pense pas à ça. A des intervalles plus ou moins réguliers, par ex. après (ou avant) certains déplacements, on a "besoin" (disons qu'on ne s'en prive pas quand on peut, et on le fait sans y penser) de jeter un oeil pour "réinitialiser" sa position mentale sur le clavier et se placer sur les bonnes notes.

Enfin, j'imagine que ce n'est qu'un travail passager, et qu'il ne va pas te faire jouer comme ça tout le temps ? Dans ce cas, pourquoi pas.

Je pense également c'est juste une contrainte temporaire pour essayer d'activer les repères mentaux.
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'empêcher l'apprentissage par coeur (justement dans les études de Chopin par ex., il y a plein de passages impossibles à jouer à vue ! il faut apprendre par coeur pour pouvoir jouer quoi que ce soit), mais d'empêcher qu'on apprenne par coeur en mémorisant uniquement "quelles touches doivent être enfoncées à quel moment", car ce n'est pas cela qui fera la musique. Si on joue un ré après un do, on sait que c'est la touche à côté, pas besoin de regarder pour se repérer.

on peut apparenté ça aussi à la voiture.
Quand on passe le permis, il est difficile au début de ce concentrer sur la route , et la boites de vitesse et pédale...

Mais quand on maîtrise pédale , boitier de vitesse ... on devient à l'aise et on peut voir , et ce prévenir du danger de la route ... ( Et puis on prend la confiance , et on slalome entre les voitures... Appel de phare pour pousser la voiture d'en face qui vous gène ... queue de poisson ... oups ... je me détourne du sujet ! Mais bon n'aller pas jusqu'a là ! ça m'énerve !)

C'est une analogie très pertinente ! J'ai essayé d'appliquer mes méthodes "de piano" quand j'étais en formation pour le permis
Malheureusement le moniteur ne nous laisse pas travailler "lentement et main séparées"
Ma première leçon c'était apprendre à tenir le volant en faisant le tour du pâté de maison (le moniteur contrôlait les pédales), mais je pense qu'il aurait été plus judicieux de commencer par apprendre uniquement les pédales (sauf que pour ça, il faut une loooongue rue toute droite)

[Okay]

Ce que tu dis dans ton premier paragraphe juste au dessus BluePhoenix est très important, ça rejoint complètement la solution que je propose. Il faut lâcher le bras.

Pour la fin de l'étude de Chopin au dessus je recommanderais de regarder la main droite pour 2 raisons : la main gauche est généralement plus entraînée aux déplacements que la droite, rater l'aigu s'entend toujours plus que rater la basse.

[Gracou]

En toute honnêteté je ne sais pas, c'est le genre de truc qu'on fait sans y réfléchir. Mais une chose est sûre : même en déchiffrant, j'ai besoin de regarder le clavier. Je suis bien incapable de jouer sans regarder, et je n'en vois pas l'intérêt.

L'intérêt c'est que plus tu limites les aller-retours des yeux entre partition et clavier, plus tu restes stable dans ta lecture. C'est quelque chose qu'on travaille généralement en déchiffrage et dont les accompagnateurs sont généralement familiers.

Il ne s'agit pas d'un "truc" ou d'une "astuce", il faut le voir plutôt comme un exercice. Personne ici ne saurait critiquer le fait travailler certains aspects de la pratique pianistique sous forme d'exercices.................... (ha, non !)

Après, je n'ai pas eu Volga en cours, je me garderais bien de faire un diagnostic sans avoir vu le malade , mais ça me rappelle une élève qui apprend par coeur super vite (c'est limite écoeurant...) mais qui se retrouve fort dépourvue lorsqu'un petit coup de stress ou autre grain de sable vient perturber son joli parcours de mémoire. De plus, comme elle travaille peu le support écrit, c'est un cercle vicieux qui fait qu'elle n'est pas forte en lecture de notes ni en rythme, ce qui fait qu'elle y a recours le moins possible, etc.

[fugue]

qui se retrouve fort dépourvue lorsqu'un petit coup de stress ou autre grain de sable vient perturber son joli parcours de mémoire. De plus, comme elle travaille peu le support écrit, c'est un cercle vicieux qui fait qu'elle n'est pas forte en lecture de notes ni en rythme, ce qui fait qu'elle y a recours le moins possible, etc.

Ben voilà...Rien que ça (et je dirai "surtout" ça).
C'est un cercle vicieux qu'on paie assez cher à certaines occasions... .

[BluePhoenix05]

Ce que tu dis dans ton premier paragraphe juste au dessus BluePhoenix est très important, ça rejoint complètement la solution que je propose. Il faut lâcher le bras.

C'est ça, au départ on pense à la solution intuitive : on cherche absolument à jouer la bonne note, quitte à être légèrement tendu, en pensant qu'on pourra détendre et ajouter le contrôle le son une fois les bonnes notes en place. Et puis il y a l'autre chemin qu'on préconise : jouer souplement et librement, en attaquant chaque note fermement et sûrement, même si on rend compte après coup qu'elle est fausse. Le "paramétrage" du déplacement (par méthode de dichotomie : un peu trop loin... pas assez loin... aahh là c'est bon ! ) peut se régler après si on reste souple et attentif au son. On peut conserver un "beau son" même sur une fausse note ! En fait la notion de "beau son" ou "son plein" n'est pas une notion esthétique mais plutôt technique.

Ce que tu décris dans ton post sur Schumann, je vois peu de gens en parler : le fait qu'on puisse jouer une bonne note sans avoir donné l'impression de préparer, on "jetant" la main sur la note et ça tombe juste. En fait il y une mauvaise manière de préparer : celle où l'on se précipite au-dessus de la bonne touche, mais on freine (donc avec le bras) pour s'arrêter dessus, avant de jouer. Et la bonne manière qui consiste à arriver (se téléporter ) en avance et positionné sur la touche. La "phase d'arrêt" pouvant être élidée de sorte qu'on ne perçoit pas la préparation.

Ca me rappelle aussi ce cas d'une chanteuse qui critiquait son accompagnateur parce qu'il avait préparé la suite des notes en se plaçant dessus, en profitant du temps d'un silence qu'il aurait fallu "vivre" avec la chanteuse. Elle avait trouvé qu'il était "en avance" et non pas "avec la musique".
En fait en tant que pianistes on a une partie du cerveau qui anticipe la suite, et l'autre qui vit l'instant musical présent... Mais les chanteurs aussi, ils préparent leurs notes d'une certaine façon, il ne faut pas s'y fier

[Gracou]

Ca me rappelle aussi ce cas d'une chanteuse qui critiquait son accompagnateur

L'art d'accompagner des chanteuses... Ceux qui s'y sont essayé savent de quoi je parle.

[BluePhoenix05]

L'art d'accompagner des chanteuses... Ceux qui s'y sont essayé savent de quoi je parle.

haha sans commentaire , faut essayer avec des chanteurs-pianistes

[Volga]

Après, je n'ai pas eu Volga en cours, je me garderais bien de faire un diagnostic sans avoir vu le malade , mais ça me rappelle une élève qui apprend par coeur super vite (c'est limite écoeurant...) mais qui se retrouve fort dépourvue lorsqu'un petit coup de stress ou autre grain de sable vient perturber son joli parcours de mémoire. De plus, comme elle travaille peu le support écrit, c'est un cercle vicieux qui fait qu'elle n'est pas forte en lecture de notes ni en rythme, ce qui fait qu'elle y a recours le moins possible, etc.

C'est tout moi ça

Les profs de piano que j'ai eus jusqu'à présent m'ont tous demandé du par-coeur..Ca m'arrangeait bien! Mais voilà que le charmant (si, si) jeune homme que j'ai maintenant s'est mis en tête de chambouler mes petites habitudes!!! Dès le premier cours, au bout de 15 mn, il avait compris comment je fonctionnais et il m'a exposé gentiment mais fermement que cela allait changer. J'adhère complètement à ses arguments....mais je dois modifier complètement ma manière de travailler. Tout ce que vous écrivez -Okay, BluePhoenix, Nox, Gracou - est très pertinent et m'éclaire grandement. Merci à vous. Et tant pis pour les fausses notes!

[Volga]

La 6e scène d'enfants de Schumann, en la majeur.

C'est à mon avis très important pour les débutants de de confronter assez tôt à ce genre de pièces, car ça leur montre que le piano ne se joue pas qu'avec les doigts. Au début, je suis sur qu'on joue plein de choses très digitales, on se farcit plein de Bach, etc. Mais il faut bien vite comprendre que le piano c'est aussi autre chose, qui donne lieu à des sensations très différentes de l'articulation, de l'attaque, des bons doigtés. Le plus tôt est le mieux, car tarder rendra sûrement plus difficile l'acquisition d'une attitude de "pianiste" face au clavier.
Souvent face à ce genre de pièce, on va essayer de préparer à l'avance les petits déplacements et les accords. La main va se positionner tres vite au dessus des touches puis va les frapper de près. Ça va au début, mais il faut vite aller chercher le vrai geste, celui où l'on ne prépare rien du tout, ou il n'y a aucun micro arrêt entre le déplacement et l'attaque, où la main accepte de s'éloigner du clavier pour aller chercher sa vraie liberté, et retomber sans peur sur l'accord suivant. En fait, les doigts se positionnent sur les notes suivantes, lorsque la main est en l'air, loin du clavier et sans repères.

Pour travailler ça, il ne faut surtout pas s'arrêter si on tombe mal au début, s'il y a plus de fausses notes que de notes justes. Le but est d'acquérir cette aisance de bonne heure, de continuer à jouer sans appréhension et de se reprendre seulement si on se surprend à préparer les accords (le but de ce travail est de mettre en place l'habitude d'arrêter de faire ça), pas si la main s'écrase à côté. Petit à petit les vraies notes arriveront à leur place, et le geste du pianiste, lui, sera assimilé. Ça ouvre la porte au son plein et à la liberté de mouvement, à l'économie d'énergie ...